TV duel predsedničkih kandidata: Labus-Koštunica (1. deo)

Gospodine Labus, kažite nam zašto da građani Srbije u nedelju glasaju za vas?

Labus: Dobro veče. Želim najpre da vam se zahvalim što ste svi glasali prošle nedelje. Posebno želim da se zahvalim onim biračima koji su glasali za mene. U prvom krugu bilo je 10:1, to baš nije bilo lako, ali ja sam na neki način to izdržao i to je bilo priznanje za mene. Svi su kopirali ono što sam ja radio, jedinu stvar koju nisu mogli da kopiraju to je moja porodica.

Gospodine Koštunica, ja želim da vam kažem dve stvari. Prvo, veoma vas cenim i poštujem, mi smo dve godine zajedno radili i mislim da smo uspešno radili. Drugo, mislim da vi ovog momenta ne biste bili dobar predsednik Srbije. Vi ste pre dve godine izašli Miloševiću na crtu i mi smo vas svi podržali u tome. Danas Srbiji treba drugi predsednik i ja ne mogu da vas podržim u tome. Ukoliko biste vi bili izabrani, u Srbiji bi bila svađa, velika nesigurnost, to bi oteralo investitore, to bi podiglo rizik investiranja, kamatne stope bi otišle gore. Upravo u ovom momentu, kada smo počeli da se oporavljamo, to bi značilo jedan šok za privredu. Zato je za Srbiju potrebna sigurnost i stabilnost. Žao mi je što moram to da vam kažem, ali mislim da vi niste ovog momenta predsednik za Srbiju.

Srbiji treba sigurnost, Srbiji treba stabilnost institucija. Pre svega mislim na dve institucije. Na parlament, jer u parlamentu mora da bude stabilna većina i da se nastave promene koje su do sada započete. I ja ću se založiti svim svojim autoritetom da se Demokratskoj stranci Srbije vrate mandati. Ako budem izabran za predsednika, mislim da će to biti veliki autoritet. Smatram da je mesto Demokratskoj stranci Srbije u parlamentu i da nastavi da radi ono što je radila pre godinu dana, da podržava reforme a ne da vrši opstrukcije. S druge strane, potrebna je vlada koja je odgovorna pred parlamentom, i tu se mi slažemo. Međutim, postoji druga stvar oko koje se uopšte ne slažemo, postoji jedna strašna razlika. Ja potpuno drugačije gledam na ulogu predsednika države nego vi. Vi ste dali jedan predlog ustava u januaru 2002. godine i tu ste izrazili svoje uverenje šta treba da radi predsednik države. On po tome vodi potpunu kadrovsku politiku u sudstvu, on svojim ukazom postavlja predsednika Vrhovnog suda, on postavlja vrhovnog državnog tužioca, on postavlja jedan broj sudija Ustavnog suda. Kasnije kada se pročitaju druge odredbe, vidi se da predsednik države u stvari postavlja većinu sudija Ustavnog suda, time automatski i predsednika suda. To ne bi bilo, naravno, sve da Ustavni sud nije sud nad sudovima. On ne samo da ima nadležnost nad primenom zakonitosti ili ocenom zakonitosti i ustavnosti nego i nad svim drugim sudovima, proširena je ustavna žalba, tako da je to jedna uloga suda koja se meni ne sviđa - sud iznad parlamenta, iznad svih institucija. I meni se ne sviđa da predsednik države ima potpunu kadrovsku kontrolu nad sudovima, i ne sviđa mi se da Ustavni sud bude sud iznad svih drugih sudova. Za mene sudstvo mora da bude nezavisno a predsednik ne treba da ima ova velika ovlašćenja koja vi predlažete nego ograničena ovlašćenja.

Gospodine Koštunica, poznato je da ste vi pravnik i da sam ja pravnik. Završili smo isti fakultet, jedno vreme smo bili i asistenti. Ja sam čak bio i u praksi i znao sam ne samo šta znači zakon nego kako se primenjuje zakon. Vi ste državnik, i ja sam državnik. I mene su kada sam išao u posete stranim državama primali kao predsednika vlade iako to formalno nisam bio. Međutim, između nas postoje dve velike razlike. Prvo ja sam ekonomista i ja mogu da otvorim sva ekonomska vrata, sva važna vrata u međunarodnim i drugim finansijskim institucijama i imao sam rezultate koji su svima poznati. Takođe, ja sam sposoban da sarađujem s drugima i da imam tim koji može da rešava probleme. To je razlog što sam se ja kandidovao i to je razlog što mislim da je moja kandidatura bolja za Srbiju nego vaša.

Koštunica: Na samom početku zahvaliću biračima koji su mi iskazali još jedanput poverenje, nekoliko puta izlazim pred njih, glasali su i pre dve godine za mene, glasali su za mene i u neka davna vremena, 1990. godine, doduše u jednoj maloj izbornoj jedinici po većinskom izbornom sistemu, i evo treći put izlazim na izbore i većinu tih glasova sam dobio i zahvaljujući tome sam u drugom krugu.

Reći ću nešto kratko o tome kako vidim funkciju predsednika republike. Funkcija predsednika republike podrazumeva jednu instituciju koja treba da prožima sve tri grane, da omogući ravnotežu i spreči premoć bilo koje od njih, zakonodavne nad izvršnom, izvršene nad zakonodavnom... Predsednik republike svoju legitimnost izvlači iz neposrednih izbora i najzad u bilo kojem sistemu predsednik republike predstavlja jednu važnu funkciju zato što je garant državnog jedinstva, zato što je garant uspostavljanja pravne države i vladavine prava i, najzad, zato što je garant postojanosti demokratskog poretka. Za nešto takvo sam se ja svih ovih godina zalagao i poslednje dve godine i poslednjih 12 godina i pre ovih 12 godina, mnogo pre toga. Ali, naravno, zadržaću se na nekim od zanimljivih pitanja koja ste, gospodine Labus, vi u vašem izlaganju pokrenuli. Prvo se tiče, naravno, odnosa na ovim izborima. Vrlo je neizvesno kakav je odnos između predsedničkih kandidata. 10:1 mi deluje vrlo neuverljivo, osim što na jedan dosta patetičan i jeftin način podseća na stihove jedne pesme iz Drugog svetskog rata. Ali hoću da kažem nešto drugo. Vi ste na svojoj strani, gospodine Labus, imali jednu vladu, dakle vi ste bili kandidat Vlade Srbije i na taj način ste učestvovali u ovim izborima i imali ste njenu podršku. Imali ste njenu podršku na jedan dosta dvosmislen način. Bili ste i član Demokratske stranke i na taj način verovatno podržani od Vlade Srbije ali istovremeno i kandidat grupe građana i jedne nevladine organizacije kojoj pripadate. Vi kažete da će vaš izbor sprečiti dalje svađe u Srbiji. Vi očigledno na nešto što je osnovni uslov svakog demokratskog poretka, a to je nadmetanje između političkih stranaka, gledate drugačije. Ta borba između političkih stranaka je nešto normalno. Bez nje demokratije nema. Za tu vrstu demokratije sam se zalagao braneći doktorsku disertaciju u kojoj sam 70-ih godina pisao o neophodnosti opozicije i o tome da nema demokratije bez višestranačkog nadmetanja. O tome sam pisao 80-ih godina sa svojim prijateljem Kostom Čavoškim u jednoj knjizi o stranačkom pluralizmu još jedanputa dokazujući da je to tako. Ali mene zbunjuje nešto drugo. Vi govorite o tome da će moja pobeda na izborima uznemiriti svet, da će biti znak nestabilnosti, znak destabilizacije. Upravo drugačije poruke, kao da ih ne pratite, stižu iz tog sveta, iz Brisela od strane Evropske unije, čak od Severnoatlantskog pakta, dolazi upozorenje da je sasvim svejedno koji će kandidat pobediti na ovim izborima - to neće uticati na stabilnost u zemlji. Najzad, vi stavljate određene zamerke na predlog ustava previđajući jednu stvar, da sve što u ustavu Demokratske stranke Srbije stoji jesu predlozi koje predsednik može činiti. Predsednička ovlašćenja po ovom ustavu su manja nego što su po sadašnjem ustavu. Predsednik je lišen suspenzivnog veta kakav ima po sadašnjem ustavu, ako svojim ukazom ne proglasi jedan zakon u roku od sedam dana on će jednostavno automatski stupiti na snagu. Neću govoriti naravno o drugim stvarima koje sadrži taj ustav koji je inače Demokratska stranka jedina podnela kao svoj predlog, kao predlog za razmišljanje, za razgovor, kao način da se dođe do nečega do čega je meni veoma stalo, a to je ustav Srbije. S druge strane i na kraju, mada ćemo se na to pitanje vraćati, mislim da ste pomalo promašili funkciju za koju se kandidujete. Imam utisak da se kandidujete za mesto predsednika vlade ili pak ministra za ekonomske veze sa inostranstvom, ili ministra finansija. Predsednička ovlašćenja su ona o kojima sam govorio i namerno sam ih spomenuo na početku samog izlaganja da bi se videlo da je predsednik domaćin koji se brine o kući. Ta kuća je država, on se brine o njenoj celovitosti, brine se o tome da ona bude valjano uređena, da bude demokratska i pravno uređena država.

Voditelj: Hvala lepo. Ja ću verovatno večeras biti mnogima dosadan, ali ja moram da se brinem kao pravi domaćin emisije o vremenu. Dakle, potrošili smo po pet minuta uvodnih izlaganja a u oba izlaganja ustav i pitanja nerešenog ustava su pomenuta. Setimo se da je još davnih izbora početkom 90-ih bilo postavljeno čuveno pitanje - prvo izbori pa ustav ili obratno. Izbori su od tada bili mnogi a ustav je ostao isti. Gospodine Koštunica, koje su osnovne ustavne promene koje predviđa plan Demokratske stranke Srbije i šta ćete vi kao osnovno uraditi u vezi s ustavom?

Koštunica: Demokratska stranka Srbije se zalaže za temeljne promene kada je reč o ustavu. Pre svega zaprepašćeni smo činjenicom da Srbija posle dve godine od petooktobarskih promena i septembarskih izbora još ima stari Ustav i da se misli da se reforme u zemlji mogu sprovoditi u okviru starog, Miloševićevog ustava. Apsolutno sve druge zemlje koje su ušle u tranziciju su vrlo brzo došle do novih ustava i ti ustavi su bili temelji daljih promena. I ovi autoritarni režimi u Evropi poput Nemačke 49. godine sa osnovnim zakonom, Španije, Portugalije i Grčke i naravno svih postkomunističkih država. Dakle, nema ozbiljnih reformi ukoliko se sami temelji jedne zgrade ne preurede a temelje te zgrade čini ustav. To se ne može izbeći. Mene iznenađuje potcenjivanje od strane gospodina Labusa ustava i važnosti ustavnoh promena. Bilo bi zanimljivo nešto tim povodom reći. Onima koji toliki značaj pridaju ustavu i čiji ustav je obeležio celokupan njihov razvoj, govorim o SAD i o značaju koji taj ustav ima nekoliko vekova u razvoju te zemlje. Ali da se vratim na nešto što je suština promena predloga koji su sadržani u ovom projektu Demokratske strane Srbije. To je jasna podela vlasti, o čemu sam govorio, onemogućavanje nadmoći izvršne vlasti nad zakonodavnom, nazavisnost sudstva i iznad svega regionalizacija i decentralizacija vlasti u Srbiji. Regionalizacija, nešto za šta se DSS zalaže od samog svog osnivanja 1992. godine, dakle podela Srbije na jedan broj regija kako bi razvoj zemlje bio ravnomerniji u ekonomskom pogledu, kako bi se uvažavale određene istorijske, kulturne, etničke razlike između pojedinih delova zemlje i kako bi se na taj način sprečio pogubni separatizam.

Voditelj: Pitanje ustava, gospodine Labus, svakako je važno za vas i vaš tim koji će raditi sa vama ukoliko postanete predsednik.

Labus: Vrlo pažljivo sam pročitao ovaj predlog ustava koji je izašao u januaru 2002. godine. Kada smo mi išli na izbore 2000. godine, rekli smo: prvog dana kada se formira nova skupština, biće ustavna deklaracija. Prošlo je nešto više od godinu dana, pojavio se ovaj predlog ustava i on je za mene vrlo zanimljiv. Moram da priznam da sam iznenađen nekim od odredaba. Na primer, da predsednik države svojim ukazom postavlja pet sudija Ustavnog suda. To znači da bez ikakvog ograničenja on postavlja pet sudija Ustavnog suda. Drugih pet sudija bira parlament. Predsednik koji je uvek u nekoj stranci može da utiče da bude izabran bar jedan od tih pet sudija. Vrhovni sud bira sledeću trojicu sudija, pošto predsednika Vrhovnog suda svojim ukazom postavlja predsednik države, što znači da on može da utiče da bar jedan od tih sudija bude predložen. U stvari, od 13 sudija sedam sudija je pod direktnom kadrovskom ingerencijom predsednika. Znači, predsednik države postavlja Ustavni sud i onda tako utiče i na predsednika Ustavnog suda. Mislim da toga nema nigde i ta vrsta vlasti nije uopšte ravnoteža vlasti nego je to prevlast i to ne samo sudstva nego jedne grane sudstva nad svim drugim granama. Nadalje, ako pogledate ovlašćenja, u ovom predlogu ustava postoji ustavna žalba. Po toj ustavnoj žalbi Ustavni sud može svaki spor da reši ako redovni sud na drugi način uradi. Znači, Ustavni sud je nad-sud. Mi imamo 13 ustavnih mudraca koji će da vladaju državom i to nije demokratija, oni će da vladaju na 12 godina. Ne mislim da tu postoji bilo kakva ravnoteža vlasti. Mislim da je obrnuto, da postoji prevlast Ustavnog suda. Tačno je da ne postoji suspenzivni veto ali Ustavni sud može svaku opštu odluku, svaki opšti akt skupštine da proceni da li je ustavan ili zakonit, takođe u pogledu regiona svaki opšti akt regiona može da proceni da li je u skladu sa ustavom ili ne. Prema tome, to je u stvari vladavina Ustavnog suda. Ne vidim da je to ravnoteža vlasti. Zalažem se za ravnotežu vlast, da sud bude nezavisan, da parlament normalno radi i da vlada odgovara parlamentu a da predsednik ima manja ovlašćenja.

Voditelj: Gospodine Labus, moram da vas zaustavim na ovom mestu, nemojte se ljutiti, vodim računa o vremenu. Predlažem da gospodin Koštunica sada odgovori na ovu vašu primedbu o izboru sudija a da zatim stvarno otvorite u narednih osam minuta potpuno otvorenu diskusiju o svim spornim pitanjima koja se tiču ustava.

Koštunica: Kada je reč o sudstvu i Ustavnom sudu, gospodin Labus previđa jednu činjenicu, kojom vrstom posla se bave sudovi i ustavni sud i da postoji nekakva razlika između te vrste posla koji, za razliku od zakonodavca pa i od vlade koja stvara prava, ustavni sud ga samo primenjuje i tumači. Njihova ovlašćenja su u tom pogledu ograničena. Oni se moraju držati ustava i moraju se držati zakona i u tom pogledu nije sasvim slučajno što je jedan od pisaca američkog ustava jedan od ljudi koji su formirali tu političku filozofiju kada je reč o američkom ustavu i federalizmu Aleksandar Hamilton govorio o tome da je vlast sudova najbezopasnija vlast. To treba imati na umu, sud je time vezan. Sem toga, postoje različita rešenja kada je reč o postavljenjima sudova. Ne vidim nikakav naročiti problem, ovo je jedno rešenje koje je išlo za tim da polazeći od nekih stranih iskustava i kombinujući neka strana iskustva načini određeni predlog ali ono ne znači da mora biti prihvaćeno takvo kakvo jeste. Kao što znate, kada se jedan ustav donosi onda se pojavljuju razni predlozi, razni projekti i na osnovu toga se nekakvim konsenzusom dolazi do jednog rešenja. Mogao bi se steći utisak na ovaj način kako je tumačeno vrlo zlonamerno i nedobronamerno kada se naš predlog ustava pojavio da stranke ne mogu da pišu ustave. Stranke pišu ustave ali kao projekte, i pojedinci pišu ustave i tako je bilo mnogo projekata Vidovdanskog ustava ali iz svega toga na kraju se iskristalište nešto iza čega stoji najveći deo javnosti, i političke i stručne. Ono što mene mnogo više zabrinjava jeste da niko nije sebi dao truda da napravi bilo kakav predlog ustava pa bio on u svemu drugačiji od ovoga koji je napravila Demokratska stranka Srbije. DOS se, da vas podsetim, u septembru 2001. godine još jednom zarekao, posle onog zaricanja sa deklaracijom koju vi pominjete 2000. godine, da se radi na ustavu, ali za mene je mnogo važnija stvar od toga kako je jedno rešenje koje se može kritikovati i menjati, mi smo za tu kritiku potpuno otvoreni, za mene je mnogo značajnija stvar da postoji nespremnost u Srbiji da se radi na ustavu i da zaista ko đavo od krsta, Vlada Srbije, njen premijer, u ovom trenutku beže od svake pomisli da Srbija dobije ustav jer jednostavno nov ustav Srbije znači nove izbore u Srbiji. Ne one 2004, kako su projektovane i kako se premijer nada, već mnogo ranije.

Labus: Gospodine Koštunica, kao što sam rekao, i vi i ja smo pravnici, i vi i ja dobro znamo da postoje dva sistema prava, anglosaksonski sistem, koji vi sada citirate, koji je karakterističan za Ameriku i Englesku, i kontinentalan sistem, koji je karakterističan za naš sistem prava, tako da mi ni u kom slučaju nismo pratili razvoj anglosaksonskog, znači američkog sistema. Mi smo tradicionalna pravna država i mi smo uglavnom kopirali ono što postoji u Francuskoj, vi to dobro znate, ustavno pravo Francuske, ili što postoji u Nemačkoj. Tamo postoji sistem predsedenata i tamo sudovi stvaraju pravo. Kod nas sudovi ne stvaraju pravo tako da prosta kopija ovde ne može da se primeni. Vi ste u pravu kada kažete da vlada i skupština stvaraju pravo. Po vašem predlogu Ustavni sud ga poništava. Tu vidim jedan izvor problema i izvor mogućih sukoba. Mnogo bi bolje bilo da ostane pravo suspenzivnog veta i da predsednik države kaže nešto mi se ne sviđa kod ovog zakona, da vratim natrag skupštini pa skupština još jednom da razmatra nego neko treći da to uradi'. Ali to je sada drugo pitanje.

Što se tiče ustava, ja se slažem da mi moramo da imamo ustav, ali ne bilo kakav ustav nego ustav koji će nas uvesti u Evropsku uniju, znači ne ustav koji ćemo mi prepisati na osnovu prakse SAD, nego ustav koji će biti za Evropu i za naš ulazak u Evropsku uniju. Ja sam radio protekle dve godine mnogo i mi smo prošli kroz niz grana prava koje moraju da budu sadržane, ili neke njene odredbe, u ustavu. Vi to dobro znate jer smo radili u okviru konstitutivne radne grupe, u okviru procesa stabilizacije i asocijacije, i tačno se zna koja vrsta pravnih normi i koja vrsta prava i sloboda mora da bude u našem ustavu i kako ustav onda mora da stvori zaista temelj za jednu normalnu pravnu državu. Ali za pravnu državu koja će da uđe u Evropsku uniju, a ne za pravnu državu koja će da kopira Sjedinjene Američke Države. To je jedno pitanje.

Ako smem, ja bih sada prešao na temu regionalizma. Tu takođe imam jednu veliku primedbu. Kao što sam rekao, to sam vrlo pažljivo pročitao i meni to liči Srbija – šest regiona – jedna nova federalna država. To je nova federacija sa šest federalnih jedinica jer ono što je suština za federalnu jedinicu to je da ima zakonodavnu vlast. Regioni nemaju zakonodavnu vlast. Oni donose neke propise ali to nisu zakoni. Kada vi regionima date zakonodavnu vlast, onda su to federalne jedinice. I, recimo, imate situaciju – Srbija sa šest federalnih jedinica, a onda još neka labava federacija ili konfederacija sa Crnom Gorom i to mislim da ne može da funkcioniše. Ali, da budem vrlo jasan, kako ja vidim ustavno uređenje Srbije za razliku od vas.

Postoji država Srbija, ona ima dve autonomne pokrajine koje se asimetrično tretiraju. To su Kosovo i Metohija i Vojvodina i oni moraju asimetrično da se tretiraju i da izraze specifičnosti. I onda postoji centralna Srbija koja se zasniva na lokalnoj samoupravi. U okviru toga mogući su regioni, oni koji će da izraze specifičnost nekoliko opština ili nekog kraja koji tu postoji, a ne recimo tri regiona koja su napravljena da bi neko uzeo kartu i lenjir i povukao užički region, kragujevački i niški.

Voditelj: Gospodine Koštunica, stali smo kod regiona. Očekujem vaš komentar na ovo.

Koštunica: Još nešto pored ovoga, zato što se bojim da je gospodin Labus na neki način svoje objašnjenje nekih osnovnih ustavnih pojmova sveo na ona elementarna znanja iz prvih udžbenika sa Pravnog fakulteta. Zašto to govorim? Zato što njegova predstava o tome da postoji tradicionalna podela na angloameričko i evrpsko pravo u vreme globalizacije, jedne pojave koja ima i dobrih i loših strana, ja sam njen veliki kritičar ali ona prosto postoji kao fenomen, izgleda drugačije. Na ovim prostorima se nalazi mnogo elemenata u kojem se ta dva pravna sistema ukrštaju. Imate ih u Bosni i Hercegovini, imate ih na Kosovu i Metohiji, imate ih u radu Haškog suda. Te podele nisu potpuno odsečne i u današnje vreme govoriti na taj način mislim da je zaludno i teško se taj stav može braniti. S druge strane, kada je reč o regionalizmu, bojim se da opet vrlo knjiški, vrlo usko, vrlo mehanički gledate na podelu i na razlike između regionalne i federalne države. To se, jednostavno, preklapa, to se meša, ima elemenata i jednog i drugog. Objasnite vi meni šta je danas Belgija koja je u jednom trenutku bila unitarna država, pa je bila regionalna država od 70-ih godina, pa je danas postala federalna država sa jednim vrlo osobenim sitemom. Teško se može reći da u Španiji sistem regionalizma kakav postoji ne sadrži u sebi elemente i federalizma. Jednostavno, cela ideja sa regionalizacijom Srbije je ideja otvorena za raspravu. Isključiv nisam, ali sam siguran da ta ideja stoji daleko iznad onoga za šta se vi zalažete. Vi se na neki način zalažete praktično za status quo, za onu vrstu iste asimetrije kakva je postojala i u prethodnoj Jugoslaviji. Ova vrsta regionalizma, dakle jedna uravnotežena podela Srbije na nekoliko regiona, omogućava ravnomerniji ekonomski razvoj, onemogućava jednu vrlo, vrlo opasnu pojavu a to je separatizam. Španija, odnosno Katalonija i Baskija, od separatizma i terorizma se branila od samog početka regionalizacije. Dakle, regionalnom samoupravom, davanjem određenih ovlašćenja regionima a to je jedini način da se ta pošast zaista zaustavi. Ideja iza koje stoji Demokratska stranka Srbije i iza koje stojim ja lično upravo je ta, ravnomerniji ekonomski razvoj, postoje određene razlike, sprečiti separatizam... Postoje čitave oblasti Srbije, obišao sam ih poslednjih dana, govorim o južnoj i istočnoj Srbiji koje su potpuno prazne, gde stanovništvo stari, odlazi u svet, jednostavno, trećina Negotina je negde van u Evropi, dakle svi ti delovi se mogu mnogo bolje razvijati i veća pažnja može biti obraćena njima i svesno mogu biti uključena u njihovu obnovu ukoliko oni predstavljaju jednu zaokruženu celinu. To je ta ideja koja stoji. Inače, ako mislite da se može povući osečna crta između regionalizma i federalizma – ne može – kao što se ne može ni između federalizma i konfederalizma. Svaka federacija u sebi sadrži, čak i ona najklasičnija, neke elemente konfederalizma.

Labus: Mislim da može da se...

Voditelj:Probili smo vreme bar prema onom načelnom dogovoru koji smo imali. Naravno, o ustavu bi se moglo raspravljati verovatno još tri ovakve emisije ali mi tu moramo da stanemo i, ako se slažete, da pređemo na temu ekonomije. Za poslednje dve godine neki kažu urađeno je mnogo, neki kažu nije urađeno dovoljno, moglo je i više. Gospodine Labus, vaša dva minuta za uvod u ekonomske teme.

Labus: Hoću da kažem dve stvari, da je danas mnogo bolje nego što je bilo pre dve godine, ali da nije dovoljno dobro i da smo mi ovog momenta preko glave preturili ono što je najteže ali ne smemo da stanemo. Možda će sve vas da iznenadi, možda i gospodina Koštunicu, mi ove godine imamo veću zaposlenost nego što je nezaposlenost. Ako hoćete da vam dam podatke, za poslednje dve godine otišlo je sa posla iz društvene privrede 170.000 ljudi, što u penziju, što zbog prestrukturiranja.U privatnom sektoru zaposleno je 120.000 ljudi ali to je ono što je registrovano. Zna se da jedan ili još dva radnika idu na ono što nije registrovano, što znači bar još 100.000 ljudi. Znači, posle 10 godina ovo je prva godina kada smo kreirali 50.000 novih radnih mesta ali ne u društvenom sektoru nego u privatnom sektoru i to je sada drugi problem što jedan deo tih radnih mesta nije registrovan i što se ljudi zaista osećaju nesigurni. Ali to je posao za državu – da stimuliše da ta siva ekonomija uđe u legalne tokove ali istovremeno, gospodine Koštunica, to je posao za sindikate. Mi imamo samo sindikate u društvenim firmama. U privatnom sektoru gde postoji milion zaposlenih, 600.000 zvanično i još 400.000 nezvanično, mi uopšte nemamo sindikate. Prema tome, i sindikati moraju da urade svoj deo posla, i država da uradi svoj deo posla ali ono što je do sada napravljeno to je zaista veliki pomak. Ovo je prva godina kada je otvoreno više radnih mesta nego što je zatvoreno. To je jedno.

Drugo, ovo je godina u kojoj je prosečna plata 320 nemačkih maraka. Kada smo mi došli zajedno na vlast, bila je 80 nemačkih maraka. Niko ne može da kaže da nije tako. Ima i drugih pokazatelja koji o tome govore. Mi jesmo siromašna zemlja.

Voditelj: Predlažem da o drugim pokazateljima razgovaramo u onom delu koji je predviđen za diskusiju. Gospodine Koštunica, vi svakako imate nešto drugačije mišljenje?

Koštunica: Svakako da napretka ima, to nije sporno i nisam nijednog trenutka tajio, pogotovo kada je reč o nekim dimenzijama našeg ekonomskog razvoja, pre svega makroekonomskoj stabilnosti i nekim elementima poreskog sistema u Srbiji, to neću sporiti. S druge strane, statistika je varljiva stvar, znate i sami. Što reče svojevremeno Vlada Bulatović VIB, "statistika naša dika, što god hoće to naslika", i vrlo često može prikazati stvari u drugačijem svetlu od onog stvarnog. Vi znate, naravno, kako stoji sa brojem nezaposlenih, znate koji je taj broj. Naravno, ja jesam zadovoljan što pomaka ima i što te cifre koje vi iznosite ovde nesumnjivo stoje, ali šta to znači u odnosu na broj nezaposlenih u zemlji u ovom trenutku, na taj broj koji raste i na ozbiljnu socijalnu sitauciju u kojoj se nalazimo. Sklon sam tome, i uvek ću raditi na taj način, da stvarima pogledam u oči i da ih vidim i u nepovoljnijem svetlu nego što jesu jer to je najbolji način da se ljudi ne pothranjuju nekakvim iluzijama, nekim očekivanjima koja se ne daju ostvariti. U tom pogledu mislim da moramo biti vrlo oprezni kada je reč o onome što je postignuto, da jednu veliku mogućnost koju smo imali da nešto uradimo kada je reč o onome za šta se ja zalažem u okviru pravne sigurnosti, saradnje sa sindikatima, socijalnom dijalogu, da ta mogućnost nije iskorišćena, jedan veliki broj propisa koji bi omogućio da nešto makar u maloj i srednjoj privredi krene, da nešto stimuliše poljoprivredu, njega nema još uvek. Mi praktično imamo taj problem, zaista nešto što je bilo najjednostavnije uraditi a to je taj zakonodavni posao i u saveznoj skupštini i u republičkoj skupštini, jednostavno nije obavljen i bez toga naravno da bi bilo pogrešno uljuljkivati se ovim rezultatima i ovim posledicama o kojima vi govorite.

Voditelj: Gospodine Labus, vas sam prekinuo u trenutku kada ste načeli novu temu pa predlažem da njome sada nastavite...

Labus: Da nastavimo sa statistikom. Rekli ste - statistika naša dika. Gospodine Koštunica, da nije bilo statistike, ja ne bih uspeo pre dve godine da dokažem da ste vi pobedili. Ne bih tako govorio o statistici, postoje određena pravila, zna se, postoji greška, i vi nikada ne biste bili priznat predsednik države da statistika nije tu pomogla i da ja nisam bio uključen u to. Prema tome, znam dobro kada je šta u statistici u redu a kada nije.

Pitanje nezaposlenosti kod nas je mnogo teško i ono se rešava. Rekao sam, prva godina kada imamo veći broj novih radnih mesta nego što ljudi dolaze i traže posao.

Mi smo juče sreli britansku ministarku gospođu Kler Šort. Ona je na čelu Difidoveorganizacije koja tehnički pomaže našoj zemlji i oni su finansirali jedan projekat zajedno sa našim stručnjacima, procenili su od tih 880.000 nezaposlenih, koliko je stvarno nezaposlenih, i došli do zaključka – pola od njih jeste nezaposleno, pola od njih nije, radi u privatnom sektoru i nema socijalnu sigurnost. Znači, naš problem jeste problem nezaposlenosti ali je još veći problem što ljudi rade u privatnom sektoru i to nije sve regulisano. Ali za to, mislim da ćete se složiti i da ćete uticati i vi a ne samo ja na sindikate da se organizuju u privatnom sektoru. Danas,  tri radnika rade u društvenom sektoru, dva radnika rade u privatnom sektoru i tu se menja privredna struktura. I još jedna stvar, "statistika naša dika". Vi ste sada videli šta znači jug Srbije, ja sam i ranije znao šta znači jug Srbije. Jug Srbije zasnovan je na tekstilnoj industriji, zbog sankcija mi smo izgubili tržište, Rumuni i Bugari su uzeli to tržište, mi sada ne možemo da se vratimo i 400.000 ljudi, uglavnom žena, radi u tekstilnoj industriji. Naravno, kada govorite o proseku plata, taj prosek plata kod njih je 3.000, prosek svih plata je 9.800, kod njih je 3.000. Ali to je problem izgubljenog tržišta. Kada govorimo o statistici, znamo svi šta je "Sartid", šta je Crvena zastava "Kragujevac", tamo su već prosečne plate 10.000 do 11.000. U Vojvodini su prosečne plate 15.000. To je problem neravnomernog regionalnog razvoja. On se ne rešava tako što ćete vi da proglasite šest regiona. On se rešava odgovarajućom politikom razvoja a za tu politiku razvoja nama treba novac, znači trebaju nam investicije. Postoji još jedna stvar koju smo mi shvatili. Mislili smo da je dovoljan samo novac, poslali smo ljude na jug Srbije da daju novac za nove projekte. Nema projekata. Znači, sada moramo da razvijamo agenciju koja će da smišlja nove projekte za mala preduzeća i ljudima da kaže - ajde, ne proizvodite više tekstil ili nešto slično, to ne može da se proizvede, ajde da proizvdemo nešto drugo. I tu na jugu Srbije država ima svoju veliku funkciju.

Na severu Srbije, u Vojvodini, što manje prisustvo države to bolje. Njima samo treba slobodno tržište.

Koštunica: Vidimorazliku zaista između severa i juga. Kada je reč o državi i njenom intervencionizmu jednostavno bih se oslonio na nešto što je intervencija zakona i pravni okvir i jasni pravni uslovi za delovanje. Sve drugo me vodi ka komandnoj ekonomiji ili malo-malo pa ka tome skliznete, i malo-malo pa kažete - daćemo ovima, oduzećemo onima, okrenite telefon i javite mi se... Ne. Vraćam se na početak priče, ono što je nama potrebno jesu čvrste državne institucije i jeste pravo i to je ono što nedostaje. Vi, naravno, govorite o investicijama kojih nema, ali ih nema upravo iz ovog razloga o kojem ja govorim, zato što nema državnih institucija, nema pravnog poretka koji bi ulivao poverenje. Jednostavno, imamo jednu vrstu razvoja koji podseća na ono što je nazvano "tranzicijom prečicom". Dakle, reforme bez pravnih propisa, bez vladavine zakona i to nije dobro. Mogu da razumem da treba vremena da se to sve nadoknadi ali ne mogu do kraja da objasnim jer kod vas se to zapravo pretvara u čitav politički program, u jednu filozofiju zapravo prečice, zaobilaženja i stavljanja iznad svega reformi, reformi iznad zakona, iznad preko potrebnih propisa. Samo ti propisi ulivaju sigurnost. Kod nas se vrlo često govori o tome da, tobož, i vi govorite o tome, da sporovi između stranaka izazivaju sumnje investitora, pogotovo stranih investitora. Ne. Strani investitori gledaju jednostavno katalog, kako stvari stoje sa zakonima, šta ima, šta nema, iz kojeg je to vremena, koja su rešenja u tim zakonima i na osnovu toga se odlučuju da li će investirati ili ne.

Voditelj: Hoćemo li da pređemo na pravnu državu?

Labus: Samo jednu rečenicu, ja mogu i da krenem sa pravnom državom. Godine 2000. 150 miliona evra direktnih investicija, 2001. 250 miliona, ove godine 600 miliona. Cilj je milijarda godišnje. Sa milijardom godišnje mi imamo 100.000 novih radnih mesta. Mi smo već sada u situaciji da pravimo 50.000 radnih mesta.

Savršeno se slažem s vama da je potrebno pravo da bi ekonomija mogla da funkcioniše. A šta mislite, kako smo mi do sada izveli reforme. Mislite da smo ih izveli bez prava? Da je neko samo seo, seli gospodin Dinkić i ja i kazali – ajde sada ćemo da uvedemo konvertibilnost dinara? Ili seli gospodin Đelić i ja – ajde da vidimo, sada ćemo poreski sistem da promenimo. Ne, mi smo promenili zakone. Da vas podsetim, savezna vlada je 21 sistemski zakon predložila i za njega su glasali u saveznoj skupštini i vaši poslanici. To su sve bili reformski zakoni na osnovu kojih imamo danas nisku inflaciju, stabilan kurs dinara, imamo dobar bankarski sistem, imamo velike devizne rezerve. Znači, zakoni su usvojeni. Narodna banka je 17 takvih sistemskih zakona predložila i savezna skupština je usvojila i vaši poslanici su glasali. Vlada Srbije 81 zakon. Ne znam da li su za 81 glasali vaši poslanici, u početku su glasali. Prema tome, očigledno je da postoji pravna osnova za ovo što se zove ''nova ekonomska politika'' ili ''reformska politika''. Bez te pravne osnove mi ne možemo da funkcionišemo i za razliku od vas mislim da u tom domenu mi jesmo pravna država. Mi jesmo pravna država, mi imamo zakone na osnovu kojih reforma funkcioniše. Naš problem je što nismo doneli sve zakone koje treba da donesemo i tu možemo da se složimo. I ako vaši poslanici budu hteli da učestvuju u tome više su nego dobrodošli.

Voditelj: Gospodine Koštunica, jesmo li mi pravna država?

Koštunica: Ovo poslednje što ste rekli podseća me na jednu prostu činjenicu na koju moram da vas upozorim – da mesto za koje se kandidujete nije više u saveznoj državi u kojoj ste bili, nije mesto predsednika Savezne Republike Jugoslavije ili neka druga savezna funkcija već se radi o Republici Srbiji i ono što mene zabrinjava jeste stanje, govoriću u dva navrata u tom stanju, kada je reč o vladavini zakona, odnosno vladavini prava ili vladavini neprava, to je prava reč u Srbiji. Uostalom, ajde da ne idemo daleko, da malo skrenemo s ove teme koja nije glavna tema i nije glavni posao predsednika republike ekonomija već država, njeno uređenje. Pre svega, kada je reč o političkom zakonodavstvu da pogledamo kako izgleda naše izborno zakonodavstvo kada smo izašli na ove izbore na koje smo izašli. Katastrofalno. Naravno, vi dobro znate da su izbori zbog toga da ne bi bilo drugih izbora, da bi bio rad na ustavnoj povelji ometen ali, bilo kako bilo, mi smo suočeni sa situacijom da su izbori raspisani, da nam dolaze predstavnici organizacija za evropsku bezbednost i saradnju, dakle one organizacije onog dela sveta u koji smo mi ušli i hteli bi još dalje u Savet Evrope i Evropske unije i sa zaprepašćenjem konstatuju da imamo zakone mimo sveta, da imamo jedan zakon o izboru predsednika republike koji predviđa da je potrebno da izađe 50% birača plus jedan da bi izbori bili uspešni. Da ne govorim, naravno, o tome šta se sve valja u ovom drugom zakonu na koji nas u izboru narodnih poslanika kada je reč o sporu kod mandata Demokratske stranke Srbije na koji nas opet upozorava Kancelarija za demokratske institucije i ljudska prava iz Varšave. Zakon o strankama, Zakon o finansiranju kampanje, Zakon o nespojivosti funkcija, Zakon o sukobu interesa, čitav splet zakona koji je neophodan, da ne govorim da Zakon o izboru narodnih poslanika nije predvideo cenzus za nacionalne manjine. Nacionalne manjine ne mogu da se probiju na tom zakonu, dakle stanje je katastrofalno. Ali to je tek početak priče. Mi u Srbiji imamo haos kada je reč o pravnom sistemu, imamo veliku crnu rupu, imamo zakone još iz Brozovog vremena na snazi, imamo zakone koji su, naravno, neusklađeni sa promenama od 5. oktobra, ali zakone koji su mnogo ranije doneti. Imamo jednu neverovatnu neozbiljnost i površnost u Zakonu o radu, pre svega Zakonu o inicijativi vlade. Navešću samo jedan primer. Znate kako izgleda Zakon o ekstraprofitu. Onog trenutka kada je donet otvorilo se pitanje da li može da bude primenjen. Zaista neverovatno. Uz sve njegove mane, uvođenje načela retroaktivnosti i neke druge nedostatke onog trenutka kada je donet, ustanovilo se da ne može da bude primenjen i predsednik Vlade Srbije je konstatovao da je dobra strana Zakona što neće biti primenjen u celosti. To je rečeno onog časa kad se još štampa nije osušila u "Službenom glasniku" kada je on odštampan. Naravno, takvih stvari imate nebrojeno mnogo. Imate uredbe koje se ne donose za sprovođenje zakona nego predstavljaju izborne izakonodavne delatnosti, imate, što je vrlo opasno a to je nešto o čemu morate da vodite računa jer kandidujete se za predsednika Srbije, imate secesionizam izražen u jednom broju zakonodavnih propisa u Srbiji, dakle zakona koji su doneti na takav način da se ne poštuju ovlašćenja federacije, recimo Zakon o radu, itd.

Labus: Gospodine Koštunica, pobegli ste mi sa prvog pitanja, hoću da vas vratim. Vi tvrdite stalno da ne postoji zakonodavni osnov za reforme, ja tvrdim da postoji. Mislim da smo se sada složili da on postoji, da on do kraja nije dovršen i da treba da se dovrši. To je što se tiče reformi. Sada idemo na pogled u pravnu državu vezan za sva ova politička pitanja. Sa vama se slažem da ovaj Zakon o izborima ne valja. Gospodin Maršićanin je bio deset meseci predsednik Skupštine, što nije predložio nove zakone? Prema tome, imali ste priliku to da uradite. Što se tiče Zakona o ekstraprofitu, vaši poslanici su glasali za taj zakon i vi ste imali tu dve mogućnosti. Šta da radite sa ljudima koji su legalno stekli pare a imali su privilegije? Znači, ne kriminalci koji su prekršili zakon nego su legalno stekli novac a imali su privilegije. Ili ste mogli da nacionalizujete sve, ili da ih oporezujete. I bila je rasprava u Skupštini i rečeno je ''nećemo da nacionalizujemo, oporezovaćemo''. Tako da je donet zakon i taj zakon se primenjuje i taj zakon će dati svoje rezultate, i gospodin Đelić priča o tom zakonu. Ako ste vi sada nezadovoljni što nije sve oduzeto onima koji su se tako obogatili, trebalo je onda drugačije da glasate u Skupštini. Ja bih vas podržao. Ja sam bio za to da se nacionalizuje. Da se nacionalizuje ono što je stečeno na osnovu privilegija jer drugi nisu imali mogućnost za te privilegije. Ali tada ste vi rekli ne, moramo da čuvamo privatnu svojinu, nema revanšizma, mi ćemo njih da oporezujemo. Što se sada bunite? Glasali ste za taj zakon, što se bunite? Vaš ministar finansija je posle toga tražio kod Ustavnog suda da se obori taj zakon. Ne vidim zašto postoje te razlike u mišljenju? Zašto ste jednog momenta za, a drugog momenta protiv? Problem jeste veliki i ako hoćete drugačije da ga rešimo, još uvek može drugačije da se reši. Sve da se nacionalizuje. Imaćete moju podršku.

Koštunica: Zakon o ekstraprofitu je nesumnjivo sporan i postoje neki propisi za koje su poslanici Demokratske stranke Srbije glasali, a glasali su, moram reći, i zbog jednog kompromisa koji se tada hteo postići, i grešili su u nekim stvarima. Ali ono što je bitno jeste da je taj zakon trebalo da da određene rezultate, i on nije dao te rezultate i ta sredstva koja su prikupljena od zakona jednostavno su više od deset puta manja od onoga što je trebalo prikupiti. To je praktično efekat tog zakona. Ali hajde da uzmemo i jedni i drugi na dušu taj zakon. Nije on jedini i nije to jedini problem. U pravnom sistemu i uopšte u državnoj organizaciji Srbije imate nebrojeno mnogo problema, imate, naravno, uredbe koje sam pomenuo i tu je zaista katastrofalno stanje, imate reformu državne uprave koja nije sprovedena, imate stare zakone o vladi i državnoj upravi, imate na protivustavan način - nije se to moglo ni kontrolisati jer uz sve mane ovih saveznih sudskih institucija, Saveznog ustavnog suda i Saveznog suda, u Srbiji nije bilo nikakvog ustavnog suda do nedavno. Dugo se on nije mogao obrazovati. Imate jednostavno protivustavne agencije, imate čak 10 agencija. Imate jedan paralelizam, imate dve vlade u Srbiji. Jednu koju je obrazovala Skuština, što jeste normalno po ustavu, i drugu koju je obrazovala vlada, nju čini čitava OSP agencija. Posebno je pitanje, naravno, koliko je to racionalno, koliko je celishodno, koliko je potrebno i, najzad, koliko je ustavno.

O stanju u pravosuđu da ne govorim. Naravno, posle ovih poslednjih amandmana na ovaj paket pravosudnih zakona na koji se, naravno, pobunila cela sudijska profesija, i Vrhovni sud i Društvo sudija itd. Vi znate dobro da su to zakoni koji su u jednom trenutku jednim dogovorom DSS-a i ostatka DOS-a doneti ali su onda jednostavno unakaženi kasnijim amandmanima jer se htelo nešto drugo, da se u sudove za predsednike sudova postave partijski komesari a ne predsednici sudova i da Ministarstvo pravde i neki drugi organi imaju odlučujuću reč kada se radi o izboru sudija. Hoću da kažem da je ta slika pravnog sistema u Srbiji krajnje zabrinjavajuća i da je, ako je nešto moglo da se uradi u ovom vremenu i ako je to nešto što ne košta, onda to veliki posao. S druge strane, prebacili ste mi u jednom trenutku, rekli ste da je, eto, predsednik Skupštine iz Demokratske stranke Srbije tu bio deset meseci pa nije ništa urađeno. Mnogo više vremena je proteklo od tada i, naravno, niste ni dotakli pitanje na koji način je on prestao da bude predsednik, odnosno DSS je po koalicionom sporazumu za koji vi dobro znate izgubio to mesto predsednika i još mnoga druga mesta, uključujući naravno i jedno mesto u Saveznoj vladi itd. To je sve uticalo na to da je onaj uticaj i ono zalaganje DSS-a da se nešto više uradi na uspostavljanju pravne države bio ometen.