Lajon: Sporazum DOS i srpske mafije sklopljen je još 5. oktobra

Džejms Lajon, direktor Međunarodne krizne grupe (ICG) za Srbiju, došao je u Beograd pet dana nakon 5. oktobra 2000. godine. Ovo mu je treći boravak u Beogradu. Prvi put je u Srbiji boravio od 1980. do 1981. godine, kada je studirao balkansku istoriju kod profesora Andreja Mitrovića, a potom od 1993. do 1995. godine. Pre poslednjeg dolaska u Beograd, Lajon je boravio u Sarajevu kao direktor ICG. Njegove izveštaje iz Beograda, kao i prethodne iz Sarajeva, pažljivo analiziraju vladini službenici, od Vašingtona preko Brisela do balkanskih prestonica. Lajon trenutno sa svojim saradnicima priprema izveštaj o predsedničkim izborima u Srbiji.

- To će biti vrlo kratak brifing. Svrha izveštaja će biti da upoznamo zapadnu i svetsku javnost s ishodom izbora. To su izbori koji će uticati i na budućnost Srbije, Jugoslavije, ili zajedničke države Srbije i Crne Gore, i uticaće na dalje integracije ove zemlje.

Da li ćete se u izveštaju osvrnuti i na grupe koje su se javno ili polujavno zalagale za bojkot izbora i priželjkivale da oni ne uspeju?

- I pored toga sto su održani po starim izbornim zakonima i s neažuriranim biračkim spiskovima, ovi izbori su najčistiji izbori u istoriji srpske politike. Kao i svuda, bilo je problema, ali izbori su bili izuzetno dobri i fer. Trebalo bi da pohvalimo domaću vlast zbog toga što je to jedan znak da Srbija nekako napreduje prema nekim svetskim normama i, ako Srbija bude išla tim tokom, ići će u pravom smeru. Što se tiče bojkota, to je nešto što neki ljudi iz određenih pozicija pozdravljaju. Smatram da je bojkot izbora nešto što je nezdravo za demokratiju, za razvoj demokratije u bilo kojoj državi. Ako postoji bojkot, to znači da narod nema mogućnosti da izrazi svoje mišljenje, svoje želje i da izabere lidere koji predstavljaju volju naroda.

Kako definišete snage koje su priželjkivale neuspeh izbora?

- To su snage oko gospodina Šešelja. Osim toga, stalno čujem neke glasine koje, navodno, dolaze iz kabineta srpskog premijera.

Uoči duela dva predsednička kandidata premijer Đinđić je rekao da će gledati naizmenično duel i utakmicu. Da li je on na taj način biračima poslao poruku da ti izbori nisu važniji od obične utakmice?

- To je sigurno neka vrsta poruke. Doduše, ja nisam čuo da je neko iz Đinđićevog kabineta javno kazao da treba da bude bojkota.

Zbog čega mislite da je njima u interesu da izbori ne uspeju?

- Da bi što duže ostali na vlasti ?

Pre godinu dana, u intervjuu „Blic Newsu“ rekli ste da su izbori nepotrebni jer dovode do svađa i usporavanja reformi. Da li ste i dalje protiv izbora?

- Bili smo protiv parlamentarnih izbora. Nismo bili protiv predsedničkih izbora pošto su predsednički izbori bili predviđeni unapred, jer se zna kada se završava mandat predsedniku Milutinoviću.

Da li ste još uvek protiv? Ima najava da bi ti izbori mogli da budu na proleće?

- Sada se situacija dosta promenila. Još nisam promenio svoje mišljenje, ali ipak sam počeo da se pitam - kada vidim nerešen status poslanika DSS, kada vidim da postoje neka zakonska pitanja - da li je to sve zakonito, da li je ustavno? Ako se i dalje nastavi ova blokada u republičkoj skupštini, ako i dalje imamo situaciju nerešenog statusa poslanika, ako ima izgleda da se uvede neka skupštinska diktatura ili slično - onda je vreme za parlamentarne izbore.

Kome ti izbori ne bi išli u prilog?

- Protiv bi bio SPS jer, koliko sam video, izgubili bi sva poslanička mesta. Očigledno je da postoje neke manje stranke u DOS koje bi bile protiv jer i one ne bi prošle cenzus od pet odsto i više ne bi mogle da učestvuju u vladi. Jasno je da bi DS bio protiv zbog očiglednih razloga.

Koji su to razlozi?

- Premijer Đinđić bi možda izgubio premijersku fotelju. To bi moglo da znači i novu vladu. Dakle, to su te snage, struje koje su protiv. Što se tiče stranaka kao što su GSS, Nova demokratija, ostatak koalicije DAN, i grupe G17, još je teško videti u kom pravcu će ići. Videćemo.

Bilo je najava da bi G17 plus mogao da preraste u stranku. Da li na srpskoj političkoj sceni vidite prostor za njih?

- Vreme je. Oni su sada rganizacija građana, i to je veoma fino, ali sada su prešli na politički nivo. Kada vidim koliko ima ministara u vladi koji su članovi G17 plus, vreme je da se opredele za jednu stranku ili da se G17 plus pretvori u stranku. U narodu ta stranka ima neki svoj rejting. Ljudi vide da oni neće da se bave politikom nego reformama.

U poslednje vreme dosta je izveštaja o ubistvima mafijaša koji se povezuju sa različitim političarima. Koliko to utiče na usporavanje reformi i nepristizanje investicija?

- Očigledno, to je jako povezano. Najveće pitanje je zbog čega još nije došlo do reforme u pravosuđu u Srbiji. Već su prošle dve godine, a još nemamo novo pravosuđe. Kada razgovaram sa potencijalnim stranim ulagačima, kada razgovaram sa Srbima iz dijaspore, svako spominje istu stvar - ako imam ugovor, kakvu vajdu imam od tog ugovora? To je isto što i toaletni papir, osim što od toaletnog papira bar imate koristi. Kada čovek ide na sud, taj ugovor ništa ne vredi. Znate da njegov protivnik može da podmiti sudiju ili tužioca, policiju, nekog inspektora. Zna se da postoji milion prepreka. Oni će mnogo razmišljati pre nego što ulože u Srbiju. To je žalosna činjenica. Reforme u pravosuđu su ključ za napredak. Bez dobrog pravosuđa ne možete pobediti u borbi protiv organizovanog kriminala, šverca, korupcije na javnim funkcijama.

Da li ste stekli utisak da je vlast spremna da se obračuna sa mafijom?

- Mislim da jeste, na neki način, ali ipak postoji jedan veoma važan momenat - 5. oktobar. Tada su neki elementi u MUP-u i u vojsci sklopili dogovor sa DOS. Zbog tih dogovora oni nisu preduzeli akciju protiv demonstranata. Mi, nažalost, ne znamo šta je bila suština tih dogovora, ali možemo pretpostaviti - ne terajte vi nas, nećemo ni mi vas. To je, bar, moja pretpostavka. Sada, kada vidimo koliko se na raznim mestima spekuliše o vezama organizovanog kriminala i pojedinaca na vlasti, na saveznom i na republičkom nivou, možemo pretpostaviti da postoji ozbiljan problem.

Imamo licitiranje u medijima da li je nedavno ubijeni Sredoje Šljukić imao važnu ulogu 5. oktobra. Osim toga, saznajemo da su ključni ljudi iz podzemlja čuvali političare u gradskoj skupštini.

- Slična pitanja su postavljana i kod ubistva Momira Gavrilovića i Boška Buhe, kao i posle atentata na Ljubišu Buhu Čumeta. Kad god se tako nešto desi, ljudi postavljaju pitanje - s kim se on družio, ko mu je bio blizak i slično.

Kakvu sliku Srbija šalje svetu ako su njeni vodeći političari u sprezi sa podzemljem?

- Na svu sreću, ne šaljete nikakvu sliku svetu pošto svet uopšte nije zainteresovan ni za Jugoslaviju ni za Srbiju. Oni vas, srećom, ignorišu. Ali, ipak, taj mali broj ljudi koji je zadužen da prati događaje i da informiše javnost kod nas, da pomogne u kreiranju politike na Zapadu, veoma je svestan svega što se dešava. To umnogome liči na dešavanja u Rusiji devedesetih godina. Pitanje je da li će Srbija moći uspešno da se bori protiv mafije. Bez nezavisnog pravosuđa nema šanse da pobedi. Nažalost, ministar Vladan Batić nije uradio svoj posao kako treba. Ne znamo šta je on uradio osim što je postavio novi kip ispred Palate pravde i bazen u zatvoru u Požarevcu, pisao sramna pisma Karli del Ponte i Unmikovim zvaničnicima, što je sve nedostojno funkcije ministra pravde. Ali to nisu reforme u pravom smislu reči.

Rekli ste da su potrebne promene u pravosuđu i novi zakoni, ali kako da oni budu usvojeni kada je skupština blokirana?

- Da, to je problem. Pre godinu dana sam bio protiv prevremenih skupštinskih izbora. Sada sam počeo malo da vagam i da sam sebe pitam - da li je možda sada dobar trenutak za to? Ako srpska skupština ne može da funkcioniše, ako sadašnji sastav skupštine ispadne neustavan i nelegitiman, ne tvrdim da hoće, ali moramo sebi postaviti pitanje - ako taj sastav skupštine usvoji neki novi zakon, da li je taj zakon ustavan ili neustavan? Drugim rečima, pitanje ustavnosti je veoma važno. Skupština Srbije mora da bude „kolovođa u reformama“. Ako skupština ne može da funkcioniše, nema ništa od reformi.

Da se malo vratimo na izbore. Uspeh Šešelja za mnoge je bio iznenađenje. Da li je i za vas to bilo iznenađenje?

- Ne, uopšte. Dao sam jedan intervju jednom američkom novinaru sedam dana pre izbora. Rekao sam mu da treba veoma pažljivo da prati prvi krug pošto će u prvom krugu nacionalisti dobiti više od 30 odsto glasova. Ako ste prebrojali sve one nacionalističke glasove, da li je to Vuk, da li je to Šešelj, i sve ih stavili zajedno, videli biste da su dobili više od 30 odsto glasova. Pitanje je koliko je tih Šešeljevih glasova došlo iz SPS a koliko ne. To je teško reći. Da li je to bio neki bivši espeesovac, bivši julovac - ne znam, ali stoji činjenica da su glasali za jednog čoveka koji je po svim merilima vatreni i preterani nacionalista.

Jednom ste rekli da bi za Srbiju bilo dobro da Šešelj ode u Hag jer bi skupština onda bolje radila.

- On je jedan od optuženih u „zajedničkom zločinačkom poduhvatu“, u hrvatskoj i bosanskoj optužnici, i sramno je za Srbiju da je on predsednički kandidat.

Da li još mislite da je Koštunica nacionalista?

- Ne, uopšte ne. Predsednik Koštunica se uopšte nije promenio. On je uvek bio isti. On to ne krije ni od koga. To mu je i prednost - uvek je isti. On neće da promeni svoj stav. Uvek je bio Vojislav Koštunica, uvek ima iste političke stavove. Nije ništa promenio zbog spoljnog pritiska, ili veoma malo. I gospodin Koštunica i gospodin Labus su u granicama prihvatljivosti. Kada bi Šešelj ušao u drugi krug, budite sigurni da bi bila veoma jaka reakcija iz Evrope i SAD.

Jedna nedavna Koštuničina izjava u Malom Zvorniku o Republici Srpskoj napravila je veliku gužvu.

- Ta izjava bi bila ista kao kada bi gospodin Šreder iz Nemačke stao na obalu Rajne i gledao preko reke na Francusku, gde se nalazi Alzas, Loren, Strazbur i rekao da su to tamo rođaci i da su oni samo privremeno odvojeni. Zamislite kakvu bi to buru izazvalo u Parizu. Predsednik Koštunica je bio do sada krajnje nekorektan u svojim odnosima sa Bosnom?

Da li onda možemo reći da je Srbija i dalje uzrok nestabilnosti na Balkanu?

- Srbija je u čudnom položaju. Srbija može da bude temelj stabilnosti, a može da bude i temelj nestabilnosti. To zavisi od srpskih političara. Da budemo iskreni, ne znam da li ste pratili reakciju muslimana na izjavu gospođe Plavšić, kada je priznala svoju krivicu. Muslimani, umesto da kažu - bili smo u pravu, rekli su - konačno, neko je i priznao svoju krivicu, to smo i čekali sve ove godine. Oni to jedva čekaju. Oni ne očekuju da neko njima plati reparaciju. Oni samo žele da neko prizna da je nešto pogrešno uradio. Muslimani zaista žele zajednički život. Ne žele da budu odvojeni od Srba, od Hrvata. n

Slažete li se sa nekim tvrdnjama koje se mogu pročitati u stranoj štampi, da je svet razmazio Srbe i da oni uvek očekuju nekakav specijalni tretman.

- To je istina. Ako razmatrate stručnu literaturu, istoriju, geografiju, sociologiju, etnografiju, politička istraživanja o Srbiji od početka 20. veka do 1991. godine, videćete da je 95 odsto te literature prosrpski orijentisano. Kada govorim o knjigama i naučnim člancima napisanim u Nemačkoj, Francuskoj, Engleskoj, Americi, Kanadi itd. - svi su uvek voleli Srbe. To vam je bila velika prednost. Zbog toga su političari uvek davali Srbiji poseban tretman, čak i za vreme Miloševića. Dakle, kada ljudi kažu da je ceo svet bio protiv Srbije - ne, ceo svet je tražio neki način da pomogne Srbiji da se izvuče iz problema. I danas vidimo u nekim krugovima u Parizu i Londonu da je srpski lobi veoma jak. Čak je i u Americi veoma jak. Svi govore o jakom albanskom lobiju, a srpski lobi je tamo mnogo jači i bogatiji. Ali ovih godina nisu se mnogo čuli, jer kako oni mogu da se bore za nešto u Kongresu kada Milošević pravi probleme na Balkanu? Veoma teško.

Vaši izveštaji obično imaju uticaj na odluke u Vašingtonu. Obično, negde u martu, pred odluku Senata o odobravanju finansijske pomoći, vi imate izveštaj. Imate li neku skicu toga koji će se uslovi tamo ove godine pojaviti?

- U Srbiji razmatramo situaciju i postavljamo pitanje šta možemo sve da uradimo, da li da vršimo pritisak na srpske vlasti i na međunarodnu zajednicu da bi se maksimalno potrudili da uvedu neku politiku koja će usmeriti Srbiju ili Jugoslaviju kao državu na putu prema evroatlantskim integracijama. To podrazumeva stvaranje jednog ambijenta u kome obični građani mogu bolje da žive i bolje rade, da osnivaju svoje firme, poslovne delatnosti, da bi se država obogatila na pošten način. Da bi Srbija došla do toga, neophodna je stabilnost. To je to. Sistematski nas (bez argumenata) optužuju da smo proalbanski, prohrvatski ili promuslimanski orijentisani i da ćemo samo zbog toga da kritikujemo i srpsku politiku. U najvećem broju slučajeva, takve kritike dolaze od zlonamernih koji nisu pročitali nijedan naš izveštaj. Uvek se pitamo - danas je Srbija u ovakvoj situaciji, a mi za deset godina želimo da Srbija stigne na pola puta do Brisela ili da bude u Briselu. Znači, šta moramo da uradimo da stignemo tamo za 10 ili 20 godina?

Da, ali stvari nisu uvek jasne kao što izgledaju na prvi pogled. Recimo, godinama ste tražili smenjivanje Pavkovića i tvrdili da ga Koštunica štiti i da su njih dvojica tandem, da bi se onda otkrilo da je istina bila drugačija.

- Znate zbog čega smo zahtevali njegovu smenu? To nije bilo uopšte povezano sa Koštunicom nego sa Pavkovićem. Pavković je jedan čovek za koga postoji mogućnost da će biti optužen za ratne zločine. To je jedan razlog. Drugo, na osnovu informacija koje smo dobili od raznih zapadnih izvora, postoji nekolicina generala i oficira u Jugoslaviji koji su veoma dugo u nelegalnim trgovinskim aktivnostima. Mislim da se već pojavilo nekoliko članaka u raznim novinama o privatnim kućama raznih generala i pripadnika VJ. Tražili smo Pavkovićevu smenu zbog njegove prošlosti, zbog aktivnosti na Kosovu. Ne znamo šta je sve uradio, ali znamo da u okolini Beograda sada ima više od 400 leševa u masovnim grobnicama. Tražili smo i smenu generala Lazarevića, generala policije Sretena Lukića, koji su u istoj situaciji. Zbog sprege kriminala i vlasti za vreme Miloševića, postoji pitanje da li su ti isti ljudi bili povezani sa nekim kriminalnim aktivnostima.

Da li ste zadovoljni reformama u vojsci i policiji?

- Uopšte ne. Postavite sebi pitanje - da li je današnja VJ odgovorna saveznoj skupštini? Da li je MUP odgovoran Skupštini Srbije? Odgovor je - ne. Dokle god ne vidim da postoje takve situacije da zakonski izabrani predstavnici u skupštini mogu da razmatraju sve tajne dokumente, sve finansijske aktivnosti MUP Srbije, dokle god ne mogu da kontrolišu Crvene beretke i Žandarmeriju, dokle god ne dođe do otvaranja tajnih dosijea u celini, ne samo onih iz Miloševićevog vremena, dokle god ne vidimo da su veoma jasno razgraničene aktivnosti raznih službi od MUP, neću biti zadovoljan. Isto važi i za vojsku.

VJ se proteklih dana pojavljivala u svetskoj štampi u jednom drugom kontekstu, u kontekstu Iraka. Kakve su vaše informacije?

- Moje pitanje za ovdašnje vlasti na saveznom nivou je da li postoji iko ko može da kaže kome je Jugoslavija prodala oružje u poslednje dve ili tri godine, u kom iznosu, koliko je to vredelo, preko koga je to išlo, koje oružje? To je važno pitanje. Kada imate velike državne poslove, zašto mora da postoji posrednik? Zašto država ne može direktno da sklopi ugovor s kupcem? Koliko tog oružja je završilo kod Al Kaide? To je veoma važno.

Postoje i informacije koje govore da Jugoslavija daje Americi podatke o saradnji s Irakom tokom Miloševićevog režima. Da li bi Jugoslavija mogla da očekuje neke beneficije od SAD zbog toga?

- Zavisi koliko je Jugoslavija prodala Iraku.

Gradila je bunkere, to se zna.

- Najmanje bunkere. Postavlja se pitanje i oko mlaznih motora, rezervnih delova iz Bijeljine i slično. Sve je to išlo preko Beograda, nije to išlo preko Banjaluke. Ima dosta informacija koje su potpuno nepoznate. Mislim da ima previše ljudi koji su se obogatili od prodaje oružja.

U pojedinim medijima u Srbiji rad ICG se dosta kritikuje, čak se kaže da je u vašim analizama mnogo grešaka. Kako te ocene utiču na vas kao analitičara?

- Oni mogu da kažu šta god žele. Neka dokažu brojkama, činjenicama ijednu analizu koja je bila pogrešna.

Recimo, analiza iz avgusta 2000. godine gde je, navodno, sve pogrešno?

- Taj izveštaj je bio objavljen u avgustu 2000. godine. Da li se sećate kada se DOS odlučio za Koštunicu kao predsedničkog kandidata? To je bilo početkom septembra. Mi smo objavili taj izveštaj u avgustu. Da smo unapred znali da će DOS konačno da prestane da se svađa, stvar bi bila drugačija. Niko nije mogao unapred to da sazna. Bili su neki nagoveštaji, ali ako nemate to crno-belo na papiru, ne znate. Da smo mi znali da će DOS da se okupi oko Koštunice, napravili bismo drugu prognozu. To je jedina greška koju smo ikada napravili, a ni to nije greška. Ako imate još neke primere, molim vas, recite. Oni to stalno ponavljaju pošto nemaju ništa drugo. Oni mogu da kažu što god žele, ali znam ko sve čita naše izveštaje u vašoj vladi. Na osnovu tog saznanja, ne bih rekao da smo mi bez uticaja, a da ne spominjem ko to čita u stranim vladama.

Kako dolazite do informacija na osnovu kojih pravite analize i izveštaje?

- Imam ja informacije. Evo, imam „Blic News“, Vreme, Reporter, Politiku, Danas, NIN, Nedeljni telegraf, Nacional, Večernje novosti, svašta.

Da li imate kontakte sa institucijama? Sa policijom?

- Dobro, držimo kontakt s tim institucijama. Uglavnom, sve izlazi u vašim medijima.

Videli smo u slučaju Pavkovića da mediji ne znaju baš sve i da mogu da navedu na pogrešan trag.

- Ne znaju baš sve. Imamo kontakte i razgovore sa raznim ambasadama, sa ljudima iz međunarodne zajednice. Na kraju krajeva, samo koristimo zdrav razum. Mi imamo svoje predrasude, ja to priznajem. Naše predrasude su ljudska prava, vladavina prava, da bude nenasilni razvoj društva, ekonomije. Sve što ide protiv toga, mi ćemo da pišemo.

Bilo je kritika da je ICG neka vrsta nadsvetskog ministarstva spoljnih poslova.

- Obožavam to. Moj šef bi voleo to da čuje. On je bivši ministar spoljnih poslova Australije. Samo da vidimo gde sve imamo predstavništva i ljude na terenu. To su Sijera Leone, Liberija, Alžir, Kosovo, Crna Gora, Srbija, Bosna, Makedonija, Jordan, Izrael, Irak, Sirija, Sudan, Somalija, Etiopija, Kenija, Kongo, Burundija, Ruanda, Kolumbija, Avganistan, Pakistan, Tadžikistan, Uzbekistan, bivša Burma, Istočni Timor. Sada radimo jedan projekat sa Tajvanom. Nešto ćemo otvoriti na Kavkazu, možda u Čečeniji, Gruziji. Sve zavisi od para.

Para ima, očigledno?

- Nema, to je problem. Ako bi vaša vlada htela da nas finansira, mi bismo bili veoma zahvalni.

Koliko znam, vas finansira i američka vlada?

- Ovo su stvarno novosti. Prvi put u našoj istoriji, pre 10 dana, američka vlada nam je konačno dala novac. To je prvi put. Do sada nam nisu ništa dali. Konačno su nam dali neke donacije.

Da li to smatrate nekom nagradom za dobro obavljen rad za njihov račun?

- Ne. Morate shvatiti, Stejt department je često ljut na nas. Čak su 1999. godine pokušali da me izbace iz Bosne. Mogu vam reći, ponekad se dobro slažem sa raznim ambasadorima, a ponekad ne. Ponekad ja njima otežavam život, a ponekad oni meni. To radi naša organizacija. Ko nas finansira? Postoji ovde spisak. Ali ako želite da nam date donaciju, svaki dinar je dobrodošao.

Ulazi li Srbija u državnu krizu nakon što su propali izbori za predsednika?

- Ne znam da li je kriza prava reč, ali ima dosta nedoumica jer Srbiji ostaje stari Ustav, loši zakoni i stari sistem. To treba da se promeni. Sada će biti pitanje da li će moći da se usvoji ustavna povelja, a i ako se usvoji, da li će to biti ustavno i po zakonu. Ustavnost cele procedure biće sada pod znakom pitanja.

Šta treba učiniti da se kriza prevaziđe?

- Bilo bi najidealnije kada bi Vlada Srbije i skupština napokon razjasnile situaciju u Skupštini Srbije. Da li će to značiti povratak poslanika DSS ili nešto drugo, nije važno, važno je da se to pitanje reši. Ako nema skupštine, onda nema ni države. Drugi korak bio bi da se promeni Ustav i da on odgovara svim strankama.

Ko izlazi kao pobednik ovih izbora?- Šešelj, Đinđić, Koštunica...?
- Niko nije pobedio. Ceo narod je izgubio.