Premijer na žici

Razgovor sa srpskim premijerom Zoranom Đinđićem zakazan je za sredu u podne u njegovom kabinetu u Nemanjinoj 11. Premijer dolazi tačno u minut. Vidi se da je u dobroj kondiciji (tri puta nedeljno trči deset kilometara) i da je vitke linije (na 183 santimetara, 82 kilograma). Odaje se utisak malo umornog borca ali još uvek je fajter koji se mora respektovati. Intervju počinjemo na kanabetu ispod Lubardinog “Kosovskog boja”.

Kada smo poslednji put pravili intervju za NIN, tužio nas je obojicu Vuk Drašković, tvrdeći da nije izdao 1968. tj. da nije igrao Kozaračko kolo ispred Pravnog. Vi pripadate drugoj generaciji šezdesetosmaša. Poznajete Jošku Fišera iz tih evropskih ultralevičarskih vremena. Šta ste vi danas, gospodine Đinđiću - demokrata ili tehnokrata? Imate li sluha za Čomskog? To moram da vas pitam jer smo se na Čomskom obojica vaspitavali u Kapetan Mišinom zdanju.

- Sebe doživljavam kao socijaldemokratskog političara. Jedan od glavnih događaja u ovoj zemlji je socijalna preraspodela za koju ja, stručno gledano, nisam siguran da je opravdana, ali emocionalno i ideološki gledano uveren sam da je opravdana. Zapravo, polovina budžeta ide na socijalna davanja, od toga trećina na penzije. Znači, 64 milijarde dinara godišnje iz budžeta dajemo kao dodatak na fondove za penziono osiguranje i oko trideset dve, trideset četiri milijarde dajemo za dečje dodatke i osnovne socijalne prinadležnosti. Da tu sumu dajemo za puteve, za godinu dana niko ne bi prepoznao puteve u Srbiji. Izgledali bi kao putevi u Mađarskoj. Za tri milijarde maraka za godinu dana mi bismo mogli da napravimo autoputeve. Da damo tri milijarde maraka povoljnih kredita za privredu, za dve godine bi zemlja procvetala. Ali, bitno je šta bi bilo sa dva miliona ljudi. Da mi nemamo ovakav pristup, da imamo normalnu demokratsku vladu koja se ponaša u skladu sa udžbenicima ekonomije, danas bi u Srbiji penzije bile duplo niže.

Kako je onda stvorena slika da je vaša vlada neoliberalna?

- Mi smo vlada koja shvata da to što na jednoj strani dajemo, na drugoj strani moramo da ostvarimo i da bez efikasne ekonomije nećemo moći da izdržimo. Meni je jako žao što ni političari, ni ljudi u javnosti o tome ne razmišljaju. Najpre, mi smo ostarela nacija. Prosečna starost u Srbiji je 37-38 godina, što povlači za sobom visoke troškove bolničkog staranja, penzionog osiguranja i relativno malu mobilnost i malu izdržljivost te radne snage. U Singapuru je, recimo, 1975-1976. godine, prosečna starost stanovništva bila četrnaest godina. Prednost je da mlado stanovništvo može puno da radi, da se malo razboleva, da su mala socijalna davanja. Znači, mi smo zemlja bez akumulacije, bez novca, bez društvenog bogatstva, a na drugoj strani sa prilično umornim i ostarelim narodom. Većina to ne shvata i da bismo mogli da plaćamo te troškove, morali bismo da budemo desetak puta produktivniji.

Rad na ustavnoj povelji je pokazao da maltene živimo u vremenu koje Zinovjev naziva postdemokratsko doba. Mislim, pre svega, na ideju o posrednom biranju poslanika. Toga nema nigde u Evropi. Pogotovu što sada imamo situaciju u Crnoj Gori da je Filip Vujanović i šef države, i predsednik parlamenta, i premijer. A, ako izbori u Srbiji ne uspeju, i Nataša Mićić može da bude i predsednik države, i parlamenta, i ne daj bože, premijer.

- Što ne daj bože?

Pa, bilo bi joj, ipak, malo mnogo. Nego, da li su se lideri oteli i svojim strankama i da li oni praktično kroje sudbinu ove zemlje?

- Pitanje je koliko je političkih stranaka i bilo u Srbiji i koliko možemo te organizacije smatrati strankama u pravom smislu te reči. Koliko danas imate stranaka kojima su na čelu ljudi koji su osnovali te stranke? Da li postoji ijedna jedina stranka na čijem čelu je njen osnivač, sem Građanskog saveza i Demokratske stranke?

Kada govorimo o gubitku demokratske kontrole nad liderima pitam se, recimo, i da li Evropski parlament stoji iza svega onoga što Solana preduzima u svojoj balkanskoj misiji?

- U svetskoj politici, osim u američkoj administraciji koja ima drugačiji pristup, princip odlaganja problema je preovladavajući princip. Naravno, sve te zemlje su vrlo efikasne ili se trude da budu efikasne kad treba da reše svoje nacionalne probleme, a kad treba da se radi na problemima drugih zemalja, onda je princip - hajde da odložimo, možda će problem sam po sebi nestati. Recimo, Kosovo nisu spremni da uzmu u ruke. I kada bi se sada razdvojile Srbija i Crna Gora, posle mesec dana bi Kosovo bilo nezavisno. Sada se ono pripisuje Jugoslaviji solomonskim rešenjem. Kaže se suverenitet države nije okrnjen, Kosovo je deo Jugoslavije, što nije istina, Kosovo je deo Srbije, ali postoji većinsko raspoloženje i u Savetu bezbednosti i u Ujedinjenim nacijama da je to najbolje rešenje i da nije moguće vraćanje na prethodno stanje, da se kaže: Kosovo je deo Srbije.

Dobro, da se složimo i s tim da zbog Kosova moramo da trpimo ovu Jugoslaviju. Hajde da otrpimo još te tri godine. Ali zašto se pitanje referenduma ne sme pomenuti u Srbiji. Ministar vaše vlade je u intervjuu za prošli broj NIN-a rekao da je spreman da se po cenu ostavke drži ideje o referendumu. Da li se vi lično plašite rasprave o referendumu u srpskom parlamentu?

- Ne. Mislim da je toliko jasno da taj predlog ne bi dobio većinu. Ni približno. Mislim da je bitno šta su naši nacionalni prioriteti. U poslednjih sto godina, stalno se bavimo državnim problemima, a ispod površine imamo zastarelo, neefikasno društvo, arhaične institucije. Stalno usavršavamo ustave, a živimo u srednjem veku u mnogim domenima društva. Umesto da sad kažemo: cilj nam je modernizacija društva. Svet se nalazi u institucionalnoj transformaciji. Ko će biti suveren, kako će izgledati suvereniteti za deset godina, to ne zavisi od nas. I ja sam vrlo zabrinut za ovu zemlju u kojoj ne postoji dominantna pozitivna vizionarska tema. Niko ne nudi odgovor na realno nove probleme. Svet se suočava sa novim problemima koji proističu iz globalizacije, iz ugrožavanja životne sredine, iz tehnoloških procesa. 

Jasno je da teme 21. veka u Srbiji nisu ni načete. Ali da li one mogu uopšte i da se načnu dok Srbi nemaju državu?

- Postoji začarani krug. Osnovno pitanje da li mi imamo definisanu srpsku naciju, definisan nacionalni identitet i da li postoji nacionalni konsenzus, pa se onda pravi država. Znači, ja bih pošao od društva pa bih završio sa državom, a ne bih pošao od države da bih završio sa društvom. Taj drugi pristup nije uspeo. Naprosto nije uspeo od 19. veka, do danas. Milošević je pokušao da obnovi tu izvornu naivnost ranog 19. veka, ali međunarodne okolnosti su se promenile. On je još uvek razgovarao sa Nemcima kao sa potomcima Austrougarske i nudio im izlazak na toplo more, i oni to nisu uopšte razumeli. Tako da se na tragičan način taj naš nacionalni program iz vremena Miloša i Karađorđa slomio 1991. godine, jer nije bio modernizovan. Ono što nije bilo stvoreno kad mu je bilo vreme, može samo pod izuzetno povoljnim okolnostima da se stvori kasnije, kao što su Sloveniji i Hrvatskoj okolnosti išle naruku da stvore države...

Imali su dobar tajming?

- ... da, to su bile izuzetno povoljne okolnosti proistekle iz gluposti nas u Srbiji. A inače, da nije bilo te srpske gluposti, realno, kraj 20. veka nije bilo vreme da se stvore nacionalne države na etničkoj osnovi. Mislim da je i za nas recept: ona pitanja koja ne možemo da rešimo treba da stavimo negde na stendbaj. Ali, kod nas je u Srbiji, obrnuto. Najviše se bavimo onim na šta ne možemo da utičemo, a to je američka politika, to su svetske sile. 

Da načnemo temu: izbori. Dugo smo slušali da ste nemački čovek, pa američki čovek, pa nemačko-američki čovek. Sad, odskora, čujemo da je i Koštunica američki čovek. Ove nedelje ide i priča da ste sklopili dogovor sa ambasadorom Montgomerijem da Koštunica bude šef države, ali da vas ne dira do kraja vašeg mandata...

- Pa, to su sve gluposti. Montgomerija nisam video mesec ili dva. A ta neviđena izmišljotina koja se sad vrti po našim medijima pod firmom “kako je izazvan 5. oktobar”, mislim da...

Odakle to ide?

- Pa, ne znam. Kad čitam izveštaje ove Međunarodne krizne grupe vidim da smo mi predmet za bajke i da o nama može da napiše ko šta hoće, i da to ne podleže nikakvim kriterijumima provere činjenica, odgovornosti. I neki ozbiljni ljudi sad to čitaju i ne mogu da se čudom načude kakva je to zemlja. Mi smo delimično sami krivi jer smo dopustili da se na našoj javnoj sceni govori bez odgovornosti. I posle toliko laži, propagande i kleveta koje su izrečene u ovih deset godina bez ikakve odgovornosti, svako ima pravo da nas kleveće i da izmišlja šta god hoće, jer mi nismo utvrdili merilo istine u našem društvu. Znači, moj slučaj može da bude školski primer za to. Ja sam deset godina bio špijun što nemački, što američki u trenucima kada nisam mogao ništa da špijuniram. E sada, kada sam u prilici da budem špijun, kad bih mogao da odam te tajne koje verovatno postoje i u ovoj zemlji, sad više nisam špijun. Sad sam šef mafije. 

Kako sam shvatio, Koštunica nema vašu podršku za izbore?

- Za sada nema. 

Mićunović je juče najavio ponovo neku misiju...

- Ja sam otvoren za razgovore na tu temu. 

Da li ste se sreli sa Šešeljem ili je to još jedna izmišljotina?

- To je neistina. Kada bih hteo da se sretnem sa njim, imam potpuno legitiman način. On je šef poslaničke grupe i ja kao predsednik vlade mogu da razgovaram sa šefovima poslaničkih grupa. Ne pada mi na pamet da krijem tako nešto. Ako govorimo o predsedničkim izborima, mislim da bi Šešeljeva pobeda na tim izborima bila protivustavna. Mislim čak i Pelevićeva. Jer, u Ustavu je glavna dužnost predsednika da zastupa zemlju u inostranstvu. A protivustavno je izabrati predsednika koji ne može da radi svoj posao. To je kao kad biste poslali predstavnika da trči na sto metara bez jedne noge. 

Ali Šešelj se nameće kao kandidat. Vi ste od Koštunice sada jasno, i u ovom intervjuu, napravili otklon. Srbija trenutno bira između Šešelja i “Šešelja u fraku”? Ko bi vama više odgovarao?

- Nemam ja tu svoje preferencije. A mislim da su se Šešeljeve šanse uopšte pojavile delovanjem DSS-a od pre godinu i po. Na isti način na koji je Šešelj 1997. godine došao u gol-šansu zbog Vuka Draškovića i SPO-a i njihovog destruktivnog delovanja na političkoj sceni, što je dovelo do apstinencije većine ljudi koji su za reforme. Mislim da je olako baratanje optužbama i klevetama, o korupciji, mafiji, organizovanom kriminalu u koje je DSS sistematski krenuo pre godinu i po dana legalizovalo Šešelja kao nekoga ko je majstor za klevete. DSS jeste dosta vešt u klevetama, i to iza manastirske ozbiljnosti. Iz smrtno ozbiljne poze mogu da vam izreknu najgore i najgnusnije laži i ljudi kažu: taj koji tako ozbiljno i zabrinuto izgleda ne bi valjda lagao. Ali, oni su amateri za Šešelja. I oni su otvorili taj prostor na kome je on ponovo legalizovan. Šešelj nije postojao pre godinu i po dana. On je bio jedan klovn. Sada je on ozbiljan faktor na terenu koji je DSS definisao kao glavni teren naše političke bitke. I to je sada njihova bitka u blatu u koje su se zajednički zaglavili. 

Sada ste vi u situaciji premijera na žici?

- Pa, to je i inače moja situacija. Reforme su uvek plivanje uz vodu. Reforme su uvek sukobi s mentalitetom, s nasleđem, s interesima, s entropijom i inercijom. U tim sukobima morate da idete cik-cak. Kad je kritično uvek tražite neku većinu čas u parlamentu, čas u DOS-u, čas u Predsedništvu DOS-a, čas ovamo, čas onamo. I to je tehnologija reforme. I u svakoj drugoj zemlji je tako.

Kako gledate na ovo Karićevo udruženje industrijalaca? Da li mislite da oni mogu da izvrte neki kapital?

- Pa, pozitivno gledam na to. Mislim da mi moramo da rehabilitujemo preduzetništvo u Srbiji i da kažemo da mi imamo te preduzetnike koje imamo, druge nemamo. Takvi su kakvi jesu. Na početku američkog kapitalizma nisu bili bolji. Kenedijev otac nije bio bolji nego što je Bogoljub Karić. A na kraju, Kenedijev otac bio je direktor Njujorške berze. Ruzvelt ga je postavio za direktora, za nadzorni organ. A kad su mu rekli: čoveče, to je čovek koji je najviše manipulisao na berzi i opljačkao berzu, Ruzvelt je rekao: pa baš zato, ona zna sve trikove i on će da ih spreči. I na kraju je Njujorška berza uređena na najbolji način na svetu tridesetih godina, jer je Kenedijev otac koji je znao sve trikove, naravno, napravio regulative da ti trikovi nisu mogući. Tako da ako mi sada želimo da budemo veći katolici od pape i da budemo principijelniji nego Amerikanci u uspostavljanju svoje tržišne ekonomije, loše ćemo proći. Mislim da treba ljude koji su kršili zakon, kazniti. Ako su lopovi, staviti u zatvor. Ali, ako nema dokaza i niko nije pokrenuo postupak, ta opšta sumnja samo koči razvoj društva. 

Vaša izjava u vezi s presudom Vrhovnog suda Srbije u slučaju “Astra banke”, skandalozna je. Da li ste svesni težine te vaše izjave?

- Kada neko zbog nekih sitnih ili krupnih administrativnih problema ili nepravilnosti kaže - mi uvažavamo žalbu i vraćamo to, u svesti ljudi to znači: nema ekstraprofita, znači ovaj sistem ne priznaje nepravdu koja je učinjena i ne želi da je sankcioniše i to vlast radi. Za prost svet sud je vlast. Sud nije nezavisan i oni kažu: da Đinđić hoće, on bi ih uhapsio, da Đinđić hoće on bi ih osudio, da Đinđić hoće on bi im oduzeo pare koje su pokrali ovih deset godina nego Đinđić neće pa, naravno, sud radi to što hoće Đinđić. Taj sud treba da kaže u prvoj rečenici; nismo ulazili u meritum stvari da li je ili nije, ne želimo da kažemo time da nije, ali pošto postoje neke proceduralne greške, mi želimo da se one isprave. Priča o nezavisnosti sudstva je priča o tome da niko ne može da vrši pritisak na sudiju da donese presudu, ali to ne znači da niko ne sme da komentariše presudu i da ne sme da je dovodi u vezu s nekim konceptom društva za koji se mi zalažemo. 

I na samom kraju jedno lakše pitanje. Kostu Čavoškog u “Glasu” prošle nedelje iritiraju vaša odela i vaše kravate. On tvrdi da to nabavljate preko Šarpingovog i vašeg zajedničkog nemačkog prijatelja. Vi ste priznavali da to nabavljate od naših “šanera”. Šta je tu istina? 

- Suština je u tome kako nešto nosite a ne šta nosite. Ovo odelo imam četiri godine i ako pogledate videćete da je izlizano. A ovu kravatu verovatno imam tri-četiri godine. Ali način na koji ja nosim odelo i kravatu je drugačiji nego način na koji ih Kosta Čavoški nosi. Kad bi i Pjer Karden obukao Kostu Čavoškog, on bi bio Kosta Čavoški, jer je to pitanje životnog stila, pitanje ličnosti i karaktera. I mogu da kažem da možda godinu i po dana nisam kupio ništa. Otkako sam predsednik vlade čak sam izgubio i kontakt sa ovom “slobodnom trgovinskom zonom” koja je najzaslužnija zato što sam se u proteklih nekoliko godina pristojno oblačio po prihvatljivim cenama.