Političke slobode stigle su sa socijalnom neizvesnošću

Pravi veliki problem je što je moj kritički odnos ostao, proširen je u odnosu na ranije, jer više nije usmeren ka tom državnom socijalizmu, ili kako već da nazovem tu tvorevinu, nego, sada uopšte ka nepravdi kao takvoj. Koja, međutim, nije moralna kategorija, nego je duboko usađena u postojanje, raspodelu, produkciju, što god hoćete, dakle, u strukturu ljudskog društva. I tu onda čovek mora da prizna da je slab. Jer, sve dosad stižu samo misaoni delići i krhotine koje se pokazuju prema spolja, ali koje nikako da se spoje. Mada se ja mnogo bavim time. Pa ipak...

Istaknuti mađarski pesnik, pisac drama, eseja, publicista, prevodilac i nadasve disident Ištvan Erši objavio je nedavno u Budimpešti autobiografski roman "Zatvoreni prostor" o vremenu od 1960. godine, kada je izašao iz zatvora, do promene sistema 1989. godine. Kao aktivni učesnik revolucionarnih zbivanja u Mađarskoj 1956. Erši je bio osuđen na osam godina tamnovanja, amnestiran je posle četiri godine izdržane kazne.

Svi ključni srednjoevropski događaji i događaji u Mađarskoj poslednjih decenija čvrsto se mogu vezati uz vaše ime, bili ste akter u pravom smislu reči. Evo, Mađarska je na kapiji Evrope, tek što nije stupila u Evropsku uniju. Kada danas pomislite unazad, da li su vam se ideali ostvarili?

- Nipošto. I pored toga što će Mađarska biti član Evropske unije, čemu se ja jako radujem. Ali to naravno još ne znači da su se tu neki ideali ostvarili. S jedne strane, moguće je da su ideali takvi da se baš i ne mogu ostvariti. Jer, u takozvanom socijalizmu - kažem tako jer ne smatram da je to i bio - ja sam bio opozicija, ali, nikad nisam od kapitalizma očekivao da će rešiti najvažnije probleme ljudi i čovečanstva. I u Mađarskoj su, kao i u najvećem broju istočnoevropskih zemalja, političke slobode stigle sa socijalnom neizvesnošću. I to je postavilo pitanje: da li uopšte možemo govoriti da će se ono što smo hteli i ostvariti. Jer, meni je užasno važno da imamo slobodu štampe, da mi se knjige objavljuju, da mogu slobodno da putujem, ali, ne verujem da je to meni važnije nego što je radnicima važno da li imaju posla ili ne, da li ljudi imaju stan, ili ne. Ovo, naravno, zvuči jako demagoški i želeo bih još da dodam da je pluralističko društvo, i u najlošijem obliku ostvarenosti, u mojim očima bolje nego što je makar i najbolje jednopartijsko društvo. Dakle, znam da smo uznapredovali, ali, to je kao i u privatnom životu: neki problem se reši, sjajno je što je taj problem rešen, ali čovek odjednom shvati kako je sve bezizlazno. I u privatnom životu čovek ima takvih situacija.

Ako pisac i publicista do promena sistema strastveno traga za istinom, u čemu je danas njegov skepticizam, sumnja?

- Nije to skepticizam, nisu to sumnje koje mene obuzimaju, pa i tište, nego, ako hoćemo, taj i sveopšti proces radikalnog porasta imovinskih razlika, pa time i pretpostavki opstanka. Svuda je to prisutno. Osim toga, ne samo sa stanovišta socijalne pravde, nego i sa stanovišta moralne satisfakcije, stalno treba da se suočavamo sa takvim užasima u odnosu na koje čovek teško može sebe da nadahne optimizmom, iako sam ja u osnovi optimista.
Reći ću primer Mađarske: imala je vladu između 1998. i 2002. koja bi se mogla okarakterisati tako da je bila beskrajno otvorena prema ekstremnoj desnici. Ta vlada, odnosno njoj bliski ljudi, nisu mogli da padnu zbog privrednog kriminala, štaviše, ako je neko to pokušao da razotrkrije onda je bio izložen pretnjama, što je već mafijaški način. Onda je došla jedna nova vlada, i ona je počela tako da je premijer rekao da je to vlada nacionalnog centra. U zemlji u kojoj je osnovni i definisani cilj bio Evropska unija, a ona u jednoj značajnoj meri smanjuje nacionalni suverenitet, ili oduzima. Osim toga, još se i poziva na takve principe - socijaldemokratske, socijalističke, ili levo liberalne koji su apsolutno međunarodni procesi. I šta znači to centar...? Ako su oni centar, onda znači da nema levice. Dakle, onda cela stvar nema smisla.
Šta se to, dakle, za mene ispostavilo kao najizrazitije: da dolazi jedna vlada koja smenjuje one čiju sam smenu toliko hteo, i odmah započinje kadarističkim manevrom. Jer je jedna od osobina kadarizma bilo upravo to da su taktičke parole uvek imale prednost u odnosu na principe. Isto se dešava i sada. Po mom mišljenju i sada - ne mogu to dokazati, ali još će se ispostaviti - ova vlada, njena klijentura, ne krade značajno manje nego prethodna. Razlika jeste nesumnjivo u tome da ukoliko neko padne, onda nema pretnje, kao, teško onima koji su ga razotkrili, već ga, ukoliko nije mafijaš, vrate u privatnu sferu i tamo dalje zarađuje.

Čini mi se, dakle, da se u Mađarskoj uspostavlja neka dvopartijska struktura, a ja, kao nekadašnji opozicionar, treba da se suočim sa sledećom strašnom situacijom: da sam kao takav u Kadarevoj eri mogao da kažem da ne prihvatam alternativu manjeg zla, jer, možda je Kadar manje zlo nego Husak, ili Živkov, ili ne znam koji, ali, ipak je masovni ubica, i nisam spreman i pored toga što je to možda malo manje zlo, jer mogu da čitam Džojsa kod kuće, ili da svake tri godine putujem, nisam dakle spreman da prihvatim masovnog ubicu. A sada, sada sam primoran da prihvatam manje zlo i da ga na neki način podržavam, i zbog toga osećam ogroman moralni problem, štaviše, ponekad me i slama. To znači to.

Predočio sam ovo prevedeno na jednu osobu, no, moj problem ili problem osobe X je objektivan problem da je u Mađarskoj, valjda zbog slabosti građanskog razvoja i zbog pomanjkanja građanstva, jednostavno nezamislivo da se u dogledno vreme dođe do dobre, zaista ostvarljive alternative. Uz to, ne vidim je ni na svetskoj sceni. Jer, čini mi se da je gospodin Marks imao pravo u tome da je tržišno privređivanje, odnosno prerastanje svega u robu - klica svega lošeg. Međutim, ni on, ni drugi, nisu uspeli da otkriju doraslu alternativu robnoj proizvodnji, jer, planska privreda to nije bila, za različite jugoslovenske modele takođe se pokazalo da su farisejski i da u osnovi nisu rešenje.

Dakle, u ovoj slobodi u kojoj živimo treba slobodno da priznam da mi se čini da, ukoliko čovečanstvo, u njemu Istočna Evropa, Mađarska, Srbija, svejedno koja zemlja, ne uspeju da otkriju nove životno sposobne alternative tržišnoj privredi i ukoliko globalizaciji, koju je po mom sudu nemoguće prekinuti, zaustaviti ili vratiti, ali joj valja dati jedan sasvim drugačiji smer u kojem se ne globalizuje samo kapital, nego i potrošnja, hleba, recimo, koju smatram važnom, dakle, ukoliko je nemoguće pronaći jednu doraslu alternativu, onda je sudbina čovečanstva prilično neizvesna.

Kako sada u ovoj slobodi i sa, kako kažete, moralnim problemima, stoje stvari sa osećajem izlišnosti kod pisca, publiciste?

- Meni to nije bilo blisko, nisam se tako osećao ni ranije. Šta više, nisam bio zbunjen kao sada, barem u tom smislu što sam tada znao da treba da se borim protiv te partijsko-državne tvorevine koja je 1956. ubila moje prijatelje, dala zatvoriti mene i druge moje prijatelje, koja je na najciničniji način falsifikovala najlepše ideale čovečanstva i takve naturila narodima koji ih nisu hteli. Dakle, tada sam u svom književnom delu znao da nam to ne treba. Nakon što je to prošlo, sada se pojavila teškoća da bi, ipak, trebalo istupiti sa time šta je to potrebno. Ali, ako sam pošten, onda ipak sa time ne mogu da izađem, propadam, jer samo u načelu znam šta je potrebno. Ali koga to zanima? Dakle, pravi veliki problem ovde je što je moj kritički odnos ostao, proširen je u odnosu na ranije, jer više nije usmeren ka tom državnom socijalizmu, ili kako već da nazovem tu tvorevinu, nego, sada uopšte ka nepravdi kao takvoj. Koja, međutim, nije moralna kategorija, nego je duboko usađena u postojanje, raspodelu, produkciju, što god hoćete, dakle, u strukturu ljudskog društva. I tu onda čovek mora da prizna da je slab. Jer, sve dosad stižu samo misaoni delići i krhotine koje se pokazuju prema spolja, ali koje nikako da se spoje. Mada se ja mnogo bavim time. Pa ipak...

Postojala je teza, posebno u istočnoevropskim zemljama, da su pisci na neki način savest društva. Istovremeno smo, međutim, bili svedoci da je u protekloj deceniji na Balkanu dobar deo upravo inteligencije bio tako glasan u propagiranju nacionalističkih politika koje su imale pogubne posledice. Kako vi to objašnjavate?

- Treba li tome objašnjenja? Nacionalizam je izistinski započeo u 18. i 19. veku, ali imao je tada jedan sasvim drugi sadržaj. Sasvim uopšteno, kada je neko rekao - najlepša zemlja je moja domovina - kao Petefi, a u životu nije video nijednu drugu zemlju, nesrećnik, siromah koji se nikada nije otisnuo odavde, pa i to se, ako hoćete, može nazvati nacionalizmom, jer, ako tvrdi da mu je domovina najlepša zemlja, onda su i sve druge zemlje ružnije, jer i to tvrdi. I to baš Petefi. Iako se nikako ne sme zaboraviti da je isti taj Petefi krenuo u pravcu koji je do današnjeg dana dalekovidan, pa je uostalom, čak, obogaćujući mađarski jezik, prvi put izrekao: sloboda svetu...Dakle, hteo sam zapravo da kažem da je upravo inteligencija širila sve ideje, između ostalog i nacionalnu.

E sad, pod sasvim drugačiji sud spada ono što je neverovatno krvava i rušilačka uloga jugoslovenske inteligencije, akademije, književničkog udruženja...Obajašnjenje za to se, po mom mišljenju, može tražiti u tome što je posle 1918. stvorena državna zajednica čije su članice bile strahovito različite po stupnju društvenog i kulturnog razvoja, kako i po društvenom standardu, veri i po nacionalnoj pripadnosti. I odjednom se ispostavilo ono što je Hegel davno znao, dakle, da se određeni stupnjevi ljudskog razvoja ne daju preskočiti, da je dakle nemoguće sastaviti narode i plemena na različitim stupnjevima i da ako - kao što je bilo u Jugoslaviji - najjači narod i država nisu istovremeno i najbogatiji, onda se rađa jedna stalna želja za revanšom i potiče želja za ekspanzijom, za jednom ekonomskom ekspanzijom. Nažalost, ta inteligencija koja je prošla sve škole, samo baš školu građanstva ne, stala je na čelo te strahote, na čelo te ekspanzionističke i pohlepne strahote. To pomalo liči na Hortijevsku eru u Mađarskoj, kada su nacionalna inteligencija i sitno plemstvo koje je izgubilo sigurnost opstanka imali mahnitu želju da silom obezbede snagu, imovinu, da u interesu toga može da se širi i osvaja. To su uvek znaci zaostalosti, takve vrste nacionalističkih mahnitosti, a u 20. veku su to u svakom slučaju bili znaci zaostalosti.
Sećam se koliko me je potreslo kada je početkom devedesetih, zapravo na inicijativu inteligencije, ako hoćete kao posledice njihove ideološke netrpeljivosti, došlo do drugih posledica koje su se ispoljile u ubijanjima i silovanjima. U svakom slučaju, znak zaostalosti. Jer na Zapadu to već nije zamislivo, ili je veoma teško zamislivo, i to u maloj manjini, i tamo ima Le Pena u Francuskoj, Šenhubera u Nemačkoj, ali, to je zaista manjina. U onim zemljama u kojima se nacija nije nikad ispoljila i kojoj se činilo da joj to ne dozvoljavaju i da je sprečavaju spolja, tamo kreće neki bolesni i očajnički nagon za ubijanjem.

Nedavno se u Novom Sadu vaš kolega po peru, sunarodnik, takođe nekadašnji disident Đerđ Konrad prisećao vremena kada su se iz Budimpešte ovamo švercovali rukopisi kako bi uopšte mogli da budu objavljeni...Prošlo je tridesetak godina od tada, Mađarska je sada već u toj važnoj evropskoj kapiji, mi smo tu gde jesmo...Šta se po vašem sudu dogodilo?
- Pa, Tito je imao jedan grandiozni eksperiment. Da omogući ono što je izgleda bilo nemoguće ostvariti: jednu višenacionalnu nacionalnu državu. Ispostavilo se da je to nemoguće, a naročito je neodrživo da je u jednoj državi sedam puta niži životni standard nego u drugoj, a sve u okviru iste države. A, kako sam rekao, pritom najjača država u okviru države ni izdaleka nije bila i najbogatija. Dogodilo se, dakle, da je veštački sklepan državni savez u koji sam tako jako voleo da dolazim, kuda sam i ja švercovao svoje rukopise, gde sam i ja provodio svoja leta, posebno dok nisam ni mogao da putujem na Zapad, ali, ipak se ispostavilo da je njemu, eto, dato ipak kratko vreme za postojanje, da je veoma vezan za Titovu ličnost. Kako se to moglo dogoditi, time se zaista nisam bavio. Dakle s tim kako je moguće da jedan čovek, naravno sa saradnicima, sklepa takav državni savez o kojem se stvori utisak da je kadar da trajno bude sposoban za život. Mada nisu svi poverovali u to. Recimo Danilo Kiš...
Očigledno je, dakle, da su oni koji su dublje mogli da razumeju sve ovo znali da je Tito uspeo da sve ovo prekrije jednom glazurom, ta se glazura činila debelom, ali je ipak bila glazura i raspukla se. I tada su ovi narodi koji su prošli tek neku začetnu formu samostalnog građanskog razvoja odjednom ostali u njegovom divljem stanju, pa uhvatili jedni druge za gušu. Svet sa time baš i nije znao šta da radi, s početka ga baš nije ni interesovalo, i kada je pristupio loše je pristupio. Dakle, to su razlozi za to što je sada Mađarska u kapiji Evrope, pa i Slovenija je tu, Hrvatska tu negde, a Srbija...Ali, moje uverenje je da ukoliko Srbi i ostali budu prevazišli te nacionalističke mahnitosti - jer ni sada ih nisu prevazišli, samo ne ubijaju, ali ne verujem da su strasti mnogo manje - dakle da ako to prevaziđu, onda će u dogledno vreme moći da se pridruže jedinstvenoj Evropi.

Po mnogima ono čemu smo sada ovde svedoci naziva se - mada je to prilično kontradiktorno - demokratskim nacionalizmom. Da li bi taj "demokratski nacionalizam" mogao da bude poslednja faza balkanske tranzicije, ili prva na putu evropske integracije?

- Za taj naziv još nisam čuo...

...hoće da se kaže da je po sredi neki "baršunasti nacionalizam"...
- Ako pođemo od toga da taj nacionalizam ne ugrožava tuđi život, imovinu, fizički integritet i nevinost, možda je onda bolji nego onaj koji to sve ugrožava. Pitanje je samo da li je taj baršunasti nacionalizam zato baršunast jer sada ne ide drugačije, ili zato što su ljudi na početku jednog procesa prosvetljenja, na početku, ali već u tom procesu. Ja to iz Mađarske ne mogu da prosudim. Verovatno je i nemoguća jedinstvena procena, jer, neko je ovakav, neko je onakav. No, suština je sledeća: ne volim da pridikujem, jer tačno znam koliko je u Mađarskoj, čak i unutar političke klase, jako antiromstvo, koliko je jako antirumunstvo, koliko je jako raspoloženje protiv Slovaka...Dakle, i kod nas čitava desnica zapravo nije desnica po vrednostima današnje Evrope, nego je nastavak istočnoevropske desnice između dva svetska rata. I ja sam pisao o tome, ali, desničar Jožef Debreceni, koji je drugačiji desničar nego ovi razjareni, u svom tekstu "Kriza desnice" navodi da je sovjetska okupacija prekinula razvoj desnice i da je istočnoevropsku desnicu onemogućila, odnosno, bolje da kažem komunizam, jer onda to uključuje i Jugoslaviju, da je dakle onemogućen razvoj te desnice slično desnici posle Drugog svetskog rata u Evropi. Gde je desnica postajala narodnjačka, i gde je u svoje politiziranje unela određene liberalne osnovne vrednosti. Sve to nedostaje u istočnoj Evropi. I, sve dokle god ne budemo imali u današnjem smislu pravu, modernu desnicu - i to kažem ja, levičar, izraziti levičar - dakle dokle god nemamo normalnu desnicu, dotle će stalno pretiti povratak u pakao, u nacionalizam, rasizam i klerikalizam.

Nemačko suočavanje

Moji presudni doživljaji u Nemačkoj vezani su za period 1983-986. i u jednoj rečenici mogu to sažeti ovako: imao sam, jel’da, majstora filozofa Đerđa Lukača, komunistu (čija je dela Erši prevodio sa nemačkog na mađarski - op. aut.) i moj ključni doživljaj je to da u svemu što je Lukač rekao o socijalizmu nema ni glave ni repa, ali, ono što je rekao o kapitalizmu, to je od reči do reči tako. Neverovatno nepravedan sistem...To su takve dileme koje me lišavaju svakog oduševljenja. No, u jednoj stvari sa zadovoljstvom priznajem da su Nemci daleko iznad nas: u prevazilaženju vlastite prošlosti. Tamo je nacistička prošlost za naredne generacije bila jedna stvarno duboka trauma, i to i među mladima CDU-a, a ne samo među levičarima. Ja ne kažem da nema i izuzetaka, to je prirodno, ali, ne postoje nikakve težnje ka ulepšavanju te prošlosti i pokušaja njenog nekog humanističkog objašnjavanja. Pre se može iskusiti da u istočnoj Nemačkoj, u istočnom Berlinu naročito, u istočnim pokrajinama ima takvih snaga koje baš zbog tih protivurečnosti kapitalizma pokušavaju da idealizuju te njihove bivše decenije, godine od 1945. do 1989. Dakle, za ovu prošlost ne kažem da su je svi prevazišli, ali, nacistička prošlost jeste prevaziđena. I to je od veoma ozbiljnog uticaja na moralni život, na osećaj moralnosti ljudi i na kulturu. U tome im se dakle divim. Odnosno, zavidim im, tačnije rečeno.

Danilo mi je rekao...

...U Parizu mi je početkom osamdesetih Danilo Kiš rekao kako ne voli da ide kući u Jugoslaviju. Da svake godine provede nekoliko nedelja u Dubrovniku, u hotelu "Partizan", ili gde već, ali da ne voli. - zašto? - Zato što bi ovde svako svakog želeo da ubije, rekao je. Srbi Hrvate, Hrvati Bošnjake, Bošnjaci i jedne i druge, i obrnuto.- Zar si ti poludeo, rekao sam, pa ja tu stalno putujem, idem i po pijaci u Skoplju, po sarajevskoj pijaci, pa tu su najrazličitije kulture, narodi, sve je to izvanredno prijateljstvo. A on meni kaže: ti to tako vidiš jer ne razumeš ni reči od cele situacije. Ja sam, kazao je, poslednji jugoslovenski pisac...
Tako je rekao. A onda još nije bilo ni reči o ratu...