"Šešelj je zaista tražio moje izuzeće"

Wolfgang Schomburg, prošli je tjedan boravio u Splitu i u okviru seminara o međunarodnom kaznenom pravu održao zapaženo predavanje. U Splitu je boravio u sklopu tzv. Outreach programa Haaškog Tribunala. Termin je neprevodiv na hrvatski a zapravo predstavlja pokušaj približavanja samog suda (ne i tužilaštva) građanima država sljednica bivše Jugoslavije. Haaški je sud odlučio intenzivnije objašnjavati građanima svoju ulogu s obzirom na to da se rad Tribunala uglavnom percipira kroz rad tužilaštva. Zanimljivo je da je inteview koji nam je Schomburg dao prošli četvrtak bio prvi njegov interview kojeg je dao bilo kojem mediju bivše Jugoslavije. Sudac Schomburg trebao bi uskoro napustiti mjesto predsjednika prvostupanjskog vijeća Tribunala I otići u drugostupanjsko vijeće na mjesto francuskog suca Jorde, donedavnog predsjednika cijelog Tribunala koji je otišao u stalni Međunarodni kazneni sud.

Sudačka karijera

Iz vaše biografije vidljivo je da ste sudac sa iskustvom. Bili ste sudac, tužitelj, branitelj, pa čak i pomoćnik ministra u Minstarstvu pravosuđa. U Haag ste došli sa saveznog visokog suda u Karlsruheu.

Sudac mora imati iskustvo svih sudionika u kaznenom postupku: što se radi kada ste branitelj, a što kad ste tužitelj. Bitno je razumjeti obje stranke u kaznenom postupku. Mislim da su međunarodni sudovi, kao što je današnji kazneni sud za bivšu Jugoslaviju (ICTY) ili stalni Međunarodni kazneni sud, najviši oblik međunarodne suradnje u području kaznenog prava. Države rade zajedno i surađuju svjesne da zločin ne poznaje granice te da se ne možete boriti protiv teškog međunarodnog kriminala samo na domaćoj razini. To je potrebno činiti i na regionalnom i na globalnom nivou. Prije deset godina nitko nije vjerovao da će profunkcionirati međunarodni kazneni sudovi kao što su ICTY, ili drugi sud Ujedinjenih naroda, sud za Ruandu, a nadajmo se uskoro i stalni Međunarodni kazneni sud (ICC). Naglašavam da je i prije, u okviru međunarodnih znanstvenih debata postojala ideja stalnog svjetskog suda, koji će nastaviti nasljeđe tribunala u Tokiju i Nurnbergu. Posebnost situacije na teritoriju bivše Jugoslavije i genocid na teritoriju Ruande 1994. požurio je Vijeće sigurnosti da ne čeka stalni sud, nego da započne s dva ad hoc tribunala.

Koji je bio vaš osobni motiv da dođete na ICTY kao sudac?

Da budem iskren, nije bilo nikakvog motiva. Bez ikakve pripreme pitali su me : “Jesi li spreman kandidirati se za suca ICTY pred Općom skupštinom Ujedinjenih naroda?” Nisam oklijevao. Radio sam na problemima uspostavljanja međunarodnog pravosuđenja mnoge godine. Ovako sam mislio: “Ne mogu stalno raditi samo na teoriji - treba raditi i u praksi.”

Znači vaš je odgovor odmah bio “da”?

Ne, ostavio sam sebi vremena da malo razmislim, kao što radim i sa svakom odlukom. U to vrijeme nisam mislio da imam realnu šansu za izbor, jer ni nijedan prijašnji njemački kandidat nije prošao iz nekog nepoznatog razloga.

Prvi ste Nijemac izabran za suca Tribunala. To vam je pričinilo probleme. Na primjer, Šešelj je bio protiv vas kao suca zbog "povijesnih razloga". Neki od medija u Srbiji iznose optužbe protiv vas, jer da ste Nijemac. Drugim riječima, Nijemci su izgubili rat, pa ćete vi sada upotrijebiti svoju poziciju da se osvetite.

Nikad ne bih upotrijebio ni tu riječ ni ideju osvete. Kao što ste rekli, g. Šešelj je zaista tražio moje izuzeće, no to me nije zabrinulo. Razumijem da ljudi imaju takav pristup stvarima, no ja se s njim ne slažem. Ne vidim čemu bi njemačka povijest mogla biti prepreka. Naprotiv, velika je čast da je Njemačka danas integrirana u međunarodni pravni sustav. Što se mene osobno tiče - rođen sam 1948., nakon Drugog svjetskog rata i potpuno sam svjestan toga što se dogodilo prije toga, pa tako i na području bivše Jugoslavije. Uvijek sam bio svjestan izazova općenito u postupcima gospodarskog kriminala, gdje su obično osuđivani samo manji prijestupnici, dok oni na višim razinama u društvu nikad nisu osuđivani. Kao tužitelju u tim predmetima, moj glavni cilj je bio osigurati jednakost svih pred zakonom. U to vrijeme smo se morali boriti protiv visoko rangiranih osoba. Uvijek je postojala mreža političara i ekonomskih interesa koja je štitila određene osobe. Srećom uspjeli smo preći te prepreke. Danas se i osuđivanje za gospodarski kriminal na visokoj razini doživljava kao nešto obično. "Prijatelji na visokim pozicijama" više ne jamče zaštitu od kaznenog progona.

Na isti problem nailazimo danas kad se radi o kaznenom progonu teških ratnih zločina. Takozvani obični ljudi se svakodnevno proglašavaju krivim za djela poput ubojstava i silovanja. Zar je moguće da netko ostane nekažnjen samo zato što ima visoku poziciju u politici i vojsci? Odgovor je jasno: ne. Dakako, kad se nađu pred sudom, i visoko pozicionirani optuženici također imaju sva osnovna prava, a naročito pretpostavku nevinosti, jer u konačnici sudac je taj koji odlučuje o tome je li netko kriv ili nije.

Kako ocjenjujete dvije godine provedene u Haaškom Tribunalu?

Nema sumnje o samom mandatu Suda. S jedne strane, rad Suda utemeljen je odlukom Vijeća sigurnosti, a s druge strane - što je za mene osobno puno važnije, svaki od nas sudaca pojedinačno se bira apsolutnom većinom u Općoj skupštini UN-a, tj. biraju nas predstavnici više od 200 sbjetskih zemalja svijeta. Znam da se neki ljudi pitaju o arbitrarnosti UN-a. I meni ljudi postavljaju to pitanje: "Zašto teritorij bivše Jugoslavije, zašto Ruanda? Zašto ne svi ostali zločini počinjeni po cijelom svijetu". Ponavljam: Početna je ideja bila osnovati stalni međunarodni sud, koji će se baviti teškim zločinima počinjenim bilo gdje u svijetu. Slučajno se dogodilo da je prije toga postalo potrebno osnovati dva ad hoc suda. Gledano s pozitivne strane, mislim da stalni ICC ne bi bio uspostavljen tako brzo da nije bilo osnove, rezultata i razvoja međunarodnog kaznenog prava na ova dva ad hoc suda. Postoji i jedno vrlo temeljno pravno pravilo - odsutnost pravde u nekim područjima ne opravdava nekažnjavanje u drugim područjima gdje su UN-u bili predočeni tako uvjerljivi dokazi da je osnivanje ad hoc suda bilo neizbježno.

Ove dvije godine nisu bile samo velika čast i izazov, nego velikim dijelom i ogromno zadovoljstvo - kako uskladiti interese stranaka, saslušati svjedočenja žrtava i čuti kako oni i članovi njihove obitelji kažu da u vrijeme kad su zločini počinjeni nisu mogli sanjati da će se zločinci naći pred licem pravde. Znajući da ne postoji apsolutna istina i apsolutna pravda, glavna vrijednost je približiti se što više istini i pravdi. Za mene osobno, to je jednako važno kao kazniti krivca.

Sudac ste s praktičnim iskustvom, ali ste također napisali i puno članaka kao i knjigu o međunarodnoj suradnji i kaznenim pitanjima.

Knjiga je presjek mojih iskustava posljednja dva desetljeća u pitanjima međunarodnih ugovora, konvencija, odluka o suradnji u kaznenim stvarima, na bilateralnim osnovama ili na temelju konvencija Vijeća Europe, Europske Unije i Ujedinjenih naroda.

Presuda Stakiću

Koja je bila reakcija vaših kolega u Tribunalu nakon što ste izrekli doživotnu kaznu zatvora u slučaju Stakić, što je najdulja vremenska kazna izrečena do sada. Koje je vaše mišljenje o reakcijama u medijima?

Jedan od mojih principa je da sudac ne komentira svoje odluke, osobito kada su to odluke sudskog vijeća.

Znam, no pitam vas za reakcije.

Kao i obično, prema mojem iskustvu, uvijek postoje različite reakcije na kazne. Možda ima osnova za kritike koje se upućuju Tribunalu da nema dobro utemeljenu i usklađenu praksu izricanja kazni. Uoči posljednjih izbora novih stalnih sudaca Tribunala prije tri godine, odlučeno je da se stvori bolja ravnoteža između sudaca koji dolaze iz područja međunarodnog javnog prava, koji su prije toga u sudačkom sastavu bili u većini, i sudaca čije je iskustvo u kaznenim predmetima, pa samim tim i u kaznenoj politici. Razumjet ćete da ne mogu ulaziti u detalje oko predmeta Stakić.

Vaša je odluka zatekla javnost, s obzirom na to da Stakić nije bio toliko poznat. Znalo se za Keraterm, Omarsku i ostale logore, ali ne za njega.

Kao što rekoh, u skladu s načelom jednakosti pred zakonom, kad god proglasite osobu krivom za najteže zločine, morate je tretirati poput ostalih osoba koje ste u prošlosti osudili za slične zločine. Politička motivacija i činjenica postojanja oružanog sukoba ne opravdava i ne može umanjiti ove zločine. Upravo suprotno. Otkrivanje istine jedan je od izazova, no jednako je važno žrtvama pružiti priliku da ispričaju svoje priče. Jedno od najpotresnijih iskustava je čuti svjedoka koji nakon nekoliko dana davanja iskaza kaže: "Tada, dok su me silovali tjednima, nisam uopće vjerovala da imam šanse da preživim, da pobjegnem, a pogotovo ne bih mogla zamisliti da će se jednog dana sve to naći pred licem pravde i da će postojati suci koje zanima moj slučaj. I da će ti ljudi, koji su vjerovali da zakon njima ne može ništa, ikada vidjeti sudnicu". Dopustite mi da kao zaključak kažem da je nama, temeljem članka 7. Povelje UN-a povjeren i mandat da pridonesemo očuvanju mira i pomirenju na teritoriju bivše Jugoslavije.

Nisam siguran da pridonosite procesu pomirenja.

Znam da je to teško, i stoga sam odlučio doći u Hrvatsku i pokušati objasniti što mi to točno radimo u Haagu, radije nego to ostaviti propagandi jedne ili druge strane.

Hrvatska televizija trebala bio prenositi haaška suđenja

Srbi vas kao Nijemca tretiraju neprijateljem svoje nacije. Mnogi Hrvati slično osjećaju prema sucima iz Francuske i Velike Britanije. Po nekim procjenama oko 80 posto građana iz država bivše Jugoslavije ne voli Tribunal iz različitih razloga.

U pravu ste. Posao učinjen putem Outreach programa već omogućuje dobru osnovu za bolje razumijevanje. Međutim, potrebno je čuti i same suce. Postoji, naravno, i mogućnost praćenja sudskih rasprava preko Interneta. No svjestan sam da ljudi u principu imaju ograničen pristup Internetu. Zato vjerujem da bi razumijevanje bilo bolje kad bi ljudi u Hrvatskoj mogli, kao što je to moguće u Bosni i Hercegovini i Srbiji, na televiziji pratiti suđenja, presude i priznanja krivnje.

Kao što ste rekli, većina ljudi nema pristupa Internetu i Tribunal ih sve manje zanima. Možda niste dovoljno agresivni u prezentaciji svog posla?

U pravu ste. Ali mislim da su ljudi zainteresirani za naš rad i imaju pravo o njemu više znati. Moramo bolje prezentirati svoj rad. To se ne može bez pomoći lokalnih medija. Ljudi bi trebali poznavati lica sudaca, znati više o njima, raspravljati o raznim pitanjima s njima, kako bi dounali više o njihovom prijašnjem iskustvu, o tome kako doživljavaju zadaću koja im je povjerena, ne samo u vezi sa Sudom, nego i u vezi s doprinosom pomirenju: prvi korak ka pomirenju je utvrđivanje istine.

Većina ljudi u zemljama bivše Jugoslavije ne misli da utvrđujete istinu. Misle da ste politički sud i instrument međunarodne politike velikih sila.

Ne bih se složio. Nikada kao sudac nisam bio tako neovisan do sada. U nacionalnom pravnom sustavu suci su ponekad pod pritiskom raznih političkih utjecaja toliko da se moraju zapitati čijim interesima služe. Ja ovdje do sada nisam imao taj problem. Nitko se nije miješao. I doista ne možete svuda pronaći suce koji su toliko nezavisni koliko su to suci u Haagu.

Važna je to poruka ljudima koji doživljavaju Tribunal kroz Tužiteljstvo i Carlu del Ponte. Znamo puno o Tužiteljstvu, no malo ili ništa o sucima.

Tako je bilo u prošlosti. Otkako je sudac Meron izabran predsjednikom suda na plenarnoj sjednici svih sudaca, on nastoji otići u zemlje u regiji. Bio je u Beogradu, a ovaj intervju u Splitu radimo u okviru seminara o medjunarodnom kaznenom zakonodavstvu. Pokušavamo informirati ljude o tome što radimo i spremni smo za razgovore koji će uroditi plodom kao i za argumentiranu kritiku. Udaljenost između teritorija bivše Jugoslavije i Haaga nije samo prepreka koju treba zaobići, ona je i prednost koja nam dopušta odmicanje od dnevne politike. Na žalost, situacija je takva da na ICTY-ju prevladava kazneni postupak po modelu common law sistem (kakav nalazimo u Engleskoj i SAD-u), a primjenjuje se na regiju koja ima kontinentalni pravni sistem (poput onog kod vas ili na cijelom europskom kontinentu). Moje je mišljenje da je taj sustav, u kojemu suci imaju aktivniju ulogu, bolji posebno za našu zadaću utvrđivanja istine. Rješenja kontinentalnog prava su tu bolja, jer suci imaju uvid u sve dokaze. U anglo-saksonskom pravnom sustavu primarno tužitelj odlučuje koje će dokaz predočiti u kojem predmetu. Meni bi bilo draže da je ICTY više orijentiran na kontinentalno pravo. To bi pomoglo boljem razumijevanju rada Tribunala. Uz to - žrtve, svjedoci i optuženi dolaze iz područja kontinentalnog prava. Isto se odnosi i na branitelje, koji moraju raditi u timu s kolegama koji poznaju common law sistem.

Možete li objasniti čitateljima što je sporazum o priznanju krivnje? Pri tom mislim na slučaj Dragana Nikolića koji je izazvao pometnju medju vašim kolegama, jer mu je čitana cijela optužnica točku po točku, uz pitanja koji je dio optužbe istinit, a koji nije.

Sporazum o priznanju krivnje možda je teško shvatljiv vašim čitateljima jer je to iz sudske prakse SAD-a. To je dogovor između stranaka (tužitelja i obrane) bez pravog sudjelovanja sudaca. Suci su jedino apsolutno slobodni u svojoj odluci o primjerenoj kazni. Nisu vezani bilo kakvim podnescima bilo koje strane. U slučaju gospodina Nikolića, nisam ga samo ja pitao za svaku točku optužnice, nego je sudsko vijeće inzistiralo da se on suoči s činjeničnim osnovama optužbi protiv njega. Postavljeno mu je pitanje je li doista počinio zločine, zločin po zločin, događaj po događaj. Mislim da su njegovi iskazi bili od velike vrijednosti tako da ljudi mogu razumjeti da ovo nije politički tribunal. Važno je čuti kako optuženi priznaje svoju krivnju i potvrđuje optužbu do u detalje, jer se optužbe često negiraju propagandom koja ih pokušava prikazati kao proizvod mašte ili političkih moćnika koji stoje iza Tribunala. Ističem da političkog utjecaja nema.

Koja je bila reakcija kolega na vašu novu praksu?

Većina je to prihvatila, no morate biti svjesni da mi suci dolazimo iz različitih kulturnih sredina I različitih pravnih sustava. Zbog toga različiti pristupi moraju biti prihvaćeni.

Vaša uloga nije samo da pronađete istinu, jer niste povjesničar, nego sudac. Morate ustanoviti tko je kriv, a tko ne. Kroz to morate utvrditi činjenice koje će pomoći povjesničarima.

Slažem se, nama nije povjereno da odlučujemo o povijesti. To je zadaća povjesničara i svatko ima pravo na drugačije gledanje povijesti. Naš doprinos je samo utvrđivanje određenih pravno-relevantnih činjenica koje su ograničene na razdoblje od 1991. godine.

Vi biste trebali suditi o individualnoj kaznenoj odgovornosti no sudskim odlukama šaljete I poruke onima koji pokreću ratove sada i u budućnosti.

Apsolutno. Tribunal je osnovan u širem kontekstu. Jedan od ciljeva je spriječiti osobe, koje se ubuduće nađu u sličnim situacijama da ne postupaju na isti kriminalni način. U kaznenim predmetima u kojima pred sobom imamo inteligentne počinitelje koji misle i djeluju planski, prevencija budućih zločina važan je faktor u određivanju kazne. Međutim, sa stajališta suca koji se bavi kaznenim predmetima, opća prevencija i integracija u društvo nisu samo elementi koji se uzimaju u obzir u određivanju visine kazne - trebali bi služiti kao upozorenje koje će spriječiti potencijalne počinitelje da čine zločine.

Sudačka strategija

No pokretače ratova u zemljama bivše Jugoslavije tretiraju poput heroja. Pomažete li svojim odlukama uspostavi trajnog mira i pomirenja?

To je jedan od razloga zašto je Sud osnovan. U prošlosti je bilo nemoguće suditi takve predmete na domaćim sudovima. Osobito onima najodgovornijima. Uvjeren sam da će kad jednom slika bude dovršena, kad se skupe svi činjenični dokazi, ljudi shvatiti kako oni koji su proglašeni krivima nisu heroji, nego neprijatelji njihove domovine, koji su se borili za vlastite interese, a ne za interese svoje zemlje. Mi suci kreirali smo vlastitu strategiju ispunjenja mandata Suda, koju je sada usvojilo i Vijeće sigurnosti. U skoroj budućnosti moramo se koncentrirati na slučajeve onih koji su najodgovorniji za zločine. Neki manje važni slučajevi bit će prebačeni na domaće sudove, ali samo ako budu postojala jamstva da će po našoj procjeni sudovi osigurati pravedno suđenje. Ne možemo s jedne strane zaštititi ljudska prava žrtava, a s druge strane kršiti osnovna prava navodnih počinitelja. Kad budemo imali takva jamstva, manje ili srednje slučajeve prebacit ćemo lokalnom sudstvu. Međutim, najteži slučajevi mogu se suditi samo u Haagu, s potrebne distancije, jer moramo saslušati sve strane koje su u taj slučaj umiješane.

Mislite li da cemo jednom na podrucju bivše Jugoslavije doista imati nezavisno sudstvo sposobno suditi objektivno za ratne zlocine?

Nadam se. Pokazalo se da su odredena sudjenja za ratne zlocine u regiji provedena na profesionalan nacin u skladu sa medjunarodnim normama. Primjetni su napori Hrvatske u provodjenju zakona o ratnim zlocinima u suglasju s Rimskim statutom ICC-a. Istovremeno i dalje se radi na zakonu o suradnji s medjunarodnim sudovima. Slican razvoj primjetan i u drugim zemljama bivše Jugoslavije koje su se obvezale na suradnju u krivicnim stvarima ratificirajuci najbitnije konvencije Vijeca Europe. Optimist sam i nadam se i samo sudstvo postupati u skladu s ocekivanjima i takvim preuzetim obvezama. Nadam se da će osobe koje spominje Rezolucija Vijeca sigurnosti, Karadžic, Mladic i Gotovina, biti ili uhicene ili ce se predati dobrovoljno. To je jedina šansa da sudu prikažu svoje videnje optužbi protiv njih. Na Tužilaštvu je da dokaže svoje optužbe, a nezavisni suci ce odluciti o tome da li su se zaista osvjedocili da su optužbe bile osnovane. Njihova bi predaja bila najbolji doprinos miru i pomirenju u regiji. To je i cilj Tribunala. Ne možemo završiti naš mandat prije okoncanja postupaka protiv navedenih osoba.

Stavljate Karadžica, Mladica i Gotovinu u istu ravan?

Svaki je slucaj razlicit. Osobno ne znam zašto su sva trojica spomenuta u istoj tocki rezolucije Vijeca sigurnosti. No, kako za gospodina Gotovinu tako i za Hrvatsku njegova dobrovoljna predaja bila bi od velike pomoci a njemu bi bila pružena šansa da iznese svoje videnje predmeta u kojem je optužen. Nitko ne mora dokazivati svoju nevinost. Rijec je o optužbama koje je potvrdio nezavisni sudac temeljeci tu svoju odluku na materijalima podastrtim od tužiteljstva. Vec postoji sudacka odluka da su optužbe osnovane, nažalost sa na temelju dokaza jedne strane, tako dugo dok optuženi ne predoËi svoju obranu I argumente na nacin koji to predvidja Statut i Pravilnik o postupku i dokazima Tribunala. Možda ce rezultat biti bitno drugaciji kada cujemo i drugu stranu. To je jedini izlazak iz nezavidne situacije za Tribunal, Gotovinu I za Republiku Hrvatsku, koja je na putu u europske integracije.

Buduci da je sudac ICTY-a potvrdio optužnicu protiv Gotovine, da li je moguce da Gotovina, kao što on želi, bude saslušan u Zagrebu?

Ne. Kao što je to bilo i u predmetima protiv gospodina Rahima Ademija i gospode Biljane Plavšic, imedu ostalih, to nije moguce iz proceduralnih razloga. Slijede djelovi postupka koji se moraju održati u Haagu.

Može li Tužiteljstvo preinaciti ili povuci optužnicu bez Gotovininog pojavljivanja pred sudom?

U principu da. O izmjeni ili povlacenju potvrdene optužnice odlucuju sudac ili sudacko vijece.

Imaju li Gotovinini odvjetnici formalno pravne mogucnosti stupanja u direktni kontakt sa Tužilaštvom prije njegovog pojavljivanja pred sucem Tribunala?

Ne mogu komentirati odnose medju strankama. Medjutim treba naglasiti da pojavljivanje odvjetnika ne može nadomjestiti pojavljivanje optuženika ili optuženice.